Coloquio sobre política exterior

Coloquio sobre política exterior

Conversaciones

Sobre el coloquio que se celebró en la redacción de Nueva Revista, en el que se trató el tema de la política exterior española.

Antonio Fontán

Nueva Revista 006 de Política, Cultura y Arte, ISSN: 1130-0426

Difusiones y Promociones Editoriales, S.L.

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Creo que estos dos puntos, el de arranque y el actual, en las relaciones exteriores son los que justifican y dan lugar a este coEn la redacción de NUEVA REVISTA se celebró un coloquio sobre loquio. el tema de nuestra política exterior durante los últimos 15 años. PartiTanto Alberto Míguez como el marqués ciparon en el mismo Francisco Fernández Ordóñez, ministro de Asunde Tamarón, Sucre Alcalá y yo mismo, iretos Exteriores; José María de Areilza, que ocupó igual cartera en el mos planteando cuestiones a ambos minisprimer Gobierno de la Monarquía; Antonio Fontán, director de NUEtros que ilustren a la opinión pública y pueda recogerse este coloquio sucintamente, reVA REVISTA; Sucre Alcalá, subdirector; Santiago de MoraFigueroa, sumido, como es habitual en las páginas de marqués de Tamarón, miembro del Consejo Editorial de NR; y Alberla NUEVA REVISTA. to Míguez, periodista y comentarista de política exterior, también miemTal vez Alberto Míguez quiera plantear bro de nuestro Consejo Editorial. alguna pregunta, o prefieren los señores ministros decir algo como introducción. Alberto Míguez.—No, yo creo que el embajador Areilza podría hacer tal vez algún comentario a lo que ha dicho el señor FonCOLOQUIO SOBRE tán. Cuál fue, por ejemplo, su experiencia en aquel momento, si le resultó verdaderamente fascinante abrir España al mundo... José María de Areilza.—Efectivamente POLITICA EXTERIOR yo recuerdo las horas dramáticas de aquel momento histórico en que, desaparecido el general Franco, entraba a regir el país el Fontán. Es un honor Rey Juan Carlos. Don Carlos Arias, que era para NUEVA REVISel presidente del Gobierno, recibió el encarTA recibir la visita del go de incorporar a determinadas personas actual ministro de dejando a otras para que hubiese una conAsuntos Exteriores, don Francisco Fernántinuidad en el tiempo de aquel Gobierno. dez Ordóñez y del primer ministro de AsunTengo que decir que Carlos Arias no me tos Exteriores de la Monarquía restaurada, puso ningún inconveniente en la gestión de don José María de Areilza. Representan dos la política exterior. Incluso, me dejó hacer momentos capitales de la presencia de la Esde una manera casi, casi, para mí mismo paña democrática y de la Corona en la viexagerada. Manifestaba un escaso interés da política internacional, el del inicio y el por las cosas exteriores. Me decía que aquél de la plenitud actual. El ministro de Asunno era su terreno, que él no sabía bien cótos Exteriores, José María de Areilza, reamo estaban planteadas las cuestiones y que liza la plena incorporación a la comunidad avanzara con el criterio que le había manide países occidentales de la España demoreilza: festado. Y cuando despaché con el Rey en crática y de la Monarquía restaurada. En dos o tres ocasiones en los primeros días aquellos años esa operación política tan briLa tendencia federativa que tenga la (era a finales del año 75) don Juan Carlos llante es fundamentalmente atribuible a él. constitución de Europa unida de aquí a me manifestó una entera confianza y debo Esa operación fue refrendada por el aplauso dos o tres años puede ser un tema intedecir que a él debo el haber tenido verday la asistencia de la inmensa mayoría de los resante para consolidar el tono no sepadera carta blanca para poder hacer los viaespañoles políticamente conscientes y resjes que hice y llevar a cabo todas las gesponsables. ratista de los nacionalismos existentes. tiones que llevé a cabo, porque sabía que Después se normalizó nuestro sistema deestaba respaldado, cuál era el alcance, el mocrático, se acordó establecer la Constipropósito y el límite de la evolución demotución, se formalizaron los partidos políticrática de España. cos y adquirió plena vigencia el sistema poRecuerdo que un periódico que me comlítico español. Durante los primeros años, batía mucho, cuyo nombre no quiero recorlo que parecía ser un logrado consenso o dar, decía: «Areilza, el ministro de Asunacuerdo nacional para la devolución de Estos Exteriores, ha ido a vender a Europa paña a la comunidad internacional, pasa una mercancía que no existe: la monarquía por momentos de dificultades y de tensiodemocrática». Era verdad, pero creo que se nes que se centran, probablemente, en tortrataba de una buena venta, al decir lo que no al momento de la entrada en la OTAN. había que hacer, lo que se iba a legalizar. Pero los tiempos han cambiado. Ahora Yo en aquellos meses —porque estuve sose piensa otra vez en una política de Estalamente desde noviembre o diciembre del do que esté por encima de los partidos po75 hasta junio del 76—, primero despaché líticos. Y esa voluntad de conseguir una prelos asuntos urgentes, había cuatro o cinco, sencia del Estado español en el mundo acque con gran gentileza y sinceridad Pedro tual, la representa la política que está deCortina me advirtió que no podían esperar, sarrollando el ministro Fernández Ordóñez. una conversación con Kissinger en París, De izquierda a derecha: Alberto Míguez, Franque necesitaban arreglo. Y entre esos asuncisco Fernández Ordóñez, Antonio Fontán, Jomuy interesante. Como yo conocía a Kistos, estaba el evitar por completo el riesgo sé M.a de Areilza, Santiago de MoraFigueroa singer de mis años en Estados Unidos y sade incidente militar grave en el Sáhara, aly Sucre Alcalá. bía que era un hombre inteligente, duro, imgo que no podía ser bueno para el estreno Con su discurso de junio de 1976 ante el Conplacable, sobre todo cuando tenía un interde un sistema nuevo. También el que hiciégreso de los Estados Unidos, el Rey de Espalocutor enfrente que no sabía bien lo que semos las paces, por decirlo así, con Porña puso en pie a los miembros de la Cámara quería, le dije: tugal. Era algo que Portugal deseaba y Mey el Senado. ló Antunes (entonces ministro de Asuntos —Yo sé muy bien lo que quiero, si usted Exteriores) me pidió que fuera hasta Guarme permite decirlo. da, una localidad que está cerca de la fron—¿Qué quiere usted? tera, para poder establecer allí las bases de —Un Tratado con los Estados Unidos. un compromiso y rectificar todo lo que ha—¿Cómo un Tratado? bía ocurrido. El tercer asunto urgente eran —Sí, no un convenio ejecutivo, sino un las relaciones con la Santa Sede, que habían Tratado. En primer lugar, un texto que haquedado en un punto muerto y existían ya sido aprobado por el Senado. En segununas tensiones muy graves originadas por do lugar, contrapartidas del orden de 1.000 ciertos malentendidos. Y, finalmente, hamillones de dólares para hacer frente a bía otro punto también interesante: la nenuestras necesidades de carácter urgente. cesidad que teníamos de concluir un acuer—Muy bien, ¿qué más? do con los Estados Unidos, algo que había —Y tercero, que se ponga un límite a la tropezado con una especie de resistencia a estancia en España de armas nucleares, una ultranza del Ministerio, de mi antecesor Pefecha, no sé si es el año 78 o 79, pero que dro Cortina y de los americanos. Había una se ponga una fecha tope en el texto. serie de puntos de fricción algunos de ellos —¿Tiene usted los expertos? muy graves que dificultaban la renovación —No hay más expertos que un señor que de los acuerdos que estaban prorrogados me acompaña y yo. —Y él sacó entonces pero no habían sido renovados. una batería tremenda de expertos en París. Marqués de Tamarón.—¿Fue entonces Y me dijo—: cuando inició aquel programa tan intenso —Bueno, estamos de acuerdo. de viajes? —Estamos de acuerdo. J. M. A.—Bueno, todo lo anterior eran —Yo le enviaré un recado a Madrid, etc. misiones urgentes e hice 11 viajes en esos Firmamos en el mes de enero. Con todo seis meses. Manifesté mi deseo de, ante toello, logramos una cosa muy importante: do, viajar a los países con los que teníamos unas relaciones amistosas estables con la cuestiones pendientes. Por ejemplo, tuve —prácticamente fue de unas horas nada potencia número uno de lo que podríamos más— en la República Dominicana, por llamar el bando democrático. aquello de ser la primera Fundación espaA. M.—Posteriormente se produjo la ñola en el Nuevo Mundo. Y efectivamen«ofensiva europea»... te, tuvimos allí una cordialísima acogida. J. M. A.—Sí, después fui a visitar uno El Rey declaró que su primer viaje al expor uno a todos los países de la Comunitranjero había sido para pisar tierra iberoadad, que eran seis, para plantearles el promericana. Y desde allí nos fuimos a Wasblema de que España deseaba en su día enhington, donde estuvo tres días. Fue una vitrar en la Comunidad, aunque no tenía en sita muy importante. El Rey me preguntó aquel momento una situación democrática si debía hablar en inglés o en castellano. Yo establecida. También les dije que esperábale dije: «Estuve en muchas ocasiones en esmos que eso se produjera cuando España tos actos en Washington cuando fui embatuviera una Constitución, se celebraran jador durante seis años y es evidente que un elecciones libres y contase con un Parlamendiscurso pronunciado en el Congreso, ante to pluripartidista. Estuve en Bruselas, en el Senado y la Cámara de Representantes Holanda, en Copenhague, en Dublin y en en inglés en vez de en lengua vernácula Luxemburgo. Fui a ver al señor Callaghan siempre llega primero y mejor». El Rey hien Londres, estuve con Wilson también y zo un gran discurso. Dijo unas palabras tersaludé a la señora Thatcher, que acababa de minantes: «Yo me comprometo a que el sisser nombrada jefe del partido conservador. tema democrático en España vaya hasta la Recuerdo que estuvo amabilísima, muy efupluralidad de partidos y también me comsiva y que me dijo que era partidaria de ayuprometo a que en la nueva Constitución el darnos en el proyecto que entonces estábapartido que obtenga la mayoría de votos de mos iniciando. Y además conocí a lo que la Cámara se encargará de formar Gobierpodríamos llamar el «equipo alemán». no». Fue como un anticipo de lo que venFue el país que nos dio la más calurosa dría después. Aquello puso en pie al Conacogida. Conocí a Genscher, a Kohl, a greso de Estados Unidos, porque entendían Schell, que eran los tres hombres que matodos que el Rey se había comprometido nejaban entonces la política alemana y tamante la opinión pública del país más imporbién a Strauss. Realmente, me convencí de tante del mundo libre. que allí teníamos un sólido apoyo para toDespués ocurrieron una serie de cosas da nuestra operación de política democráque no tienen nada que ver con la política tica. Luego hice un viaje a Roma, donde viexterior y en la renovación del Gobierno, sité largamente al presidente Rumor, que cuando se produjo la crisis de julio de 1976, me había invitado. yo mismo recomendé que nombraran a También vi a Pablo VI, y estuve con CasMarcelino Oreja por ser el hombre que llesar oli. Allí tracé las bases de lo que sería el vaba el «día a día» a la perfección y adeconjunto de los acuerdos futuros. La única más era subsecretario mío. cosa que me pidió Pablo VI, es que convenA. F.—A mí me consta que realmente ciésemos al Rey de que renunciara a los dereAreilza fue el ministro de Asuntos Exteriochos que tenía sobre la presentación de obisres de la Monarquía, no el ministro de pos. Así se hizo. Bennelli era un hombre que, Asuntos Exteriores del Gobierno, de aquel como decía no sé quién, se parecía bastante Gobierno. Yo supe, antes de que aquel Goa un ratón campesino que asomaba la cabebierno se constituyera, de una fuente absoza, desaparecía y reaparecía por la otra punta ernández Ordóñez: lutamente fidedigna, que el ministro de del despacho, con otro argumento. Yo me Asuntos Exteriores iba a ser don José Madivertí mucho con él, le hice rabiar un poEn mi período hemos ganado un poco ría de Areilza. La designación fue una maco, pero también encontré que había unas el consenso otra vez, que se había pernifestación de confianza de la Jefatura del presiones tremendas por parte de elementos dido anteriormente mucho. En este moEstado, de la Corona, hacia la personalidad muy conservadores, no tanto de la Iglesia mento vivimos un consenso atenuado. política del entonces embajador Areilza. española, que se portó muy bien en todo Efectivamente, ése fue el momento de la aquel proceso, sino de grupos que algunos introducción de España en lo que se llamó de ustedes conocen bien. Se trataba de que el concierto internacional, puesto qué anno se llevaran a cabo ninguna de esas retes ocupábamos una posición marginal, formas que quedaron casi como estaban. apenas se nos toleraba en ciertos foros inEsto fue la sustancia de lo que hicimos ternacionales. en primer lugar, junto con una idea que le Ahora el ministro Fernández Ordóñez se propuse al Rey: puesto que era el Segundo encuentra con otros problemas que, en el Centenario de la Constitución Americana, fondo, acaban siendo los mismos. convendría aprovechar una invitación de tiA. M.—Enlazando con lo que decía el po general que estaba pendiente para que embajador Areilza, me da la impresión de don Juan Carlos fuera a EE. UU. Acordaque una de las prioridades de su gestión fuemos que antes hiciera una escala técnica ron las relaciones con los EE. UU. Partiencon el verdadero problema: ¿hasta dónde, do de este principio, me gustaría preguncómo y cuándo iba a empezar la transición? tarle al ministro Fernández Ordóñez si verY eso duró casi todo el tiempo del Gobierdaderamente estas relaciones con el gran no Arias. Por ejemplo, un día que yo sacaba a colación una conversación con Pablo país constituyeron también para él un graVI, se la empezaba a contar a Carlos Arias, ve problema. ¿Cómo se desarrollaron en los y él me cortaba y cambiaba de tercio, porúltimos tiempos? ¿Había alguna herencia que le parecía que ese tema era secundario. difícil de superar en un determinado moEn cambio, hablábamos del precio que se mento? iba a establecer para la remolacha, de unos Francisco Fernández Ordóñez.—Creo cultivos, de unas semillas de no sé dónde. que sí porque, claro, heredamos un convenio enormemente polémico por muchas y Yo trataba de reintroducir la cuestión y diversas razones. decía: «Bueno, pero debemos tener un día Primero, porque estos convenios arranuna conversación para lograr un acuerdo o un desacuerdo con lo que todavía subsiste can de la época de Franco y por tanto desdel Movimiento Nacional», el Consejo Nade el punto de vista de la opinión pública cional, el Consejo del Reino y las Cortes resultan muy distintos de los que tienen los franquistas, y entonces se me contestaba: Estados Unidos con otros países de Euro«Sí, sí, se hará una reunión mixta..., ya vepa. Era un convenio predemocrático, con remos lo que pasa en ella...». Pero no hael que se había polemizado y se sigue polebía un plan, no había un proyecto. O, memizando. Por tanto, efectivamente, ésa fue jor dicho, existía pero nunca se planteó en una operación que ha complicado mucho el Consejo de Ministros. las relaciones con los Estados Unidos. Por eso tengo que decir que el reciente conveEn aquel ámbito yo era un señor que vennio que se ha hecho para ocho años no fue día unas ilusiones exteriores basadas en un a petición de los americanos. Yo, personalsupuesto sobre el que no se deliberaba. Resultado: que al cabo de seis meses se detecmente, lo propuse al presidente del Gobiertó un clima tremendamente enrarecido porno porque me parecía que el negociar cada que, curiosamente, había una auténtica cuatro años era muy complicado y, hasta campaña contra el Gobierno por ser demacierto punto, inútil. Creo que efectivamente siado aperturista. ese convenio que en un momento cumplió unas funciones, que luego cumplió otras y A. F.—El aperturismo se limitaba al Mique ahora cumple otras más normales, fue nisterio de Asuntos Exteriores. siempre un problema. Yo espero que en este J. M. A.—¡Cómo vamos a negar, por momento deje de serlo. supuesto, que estaban Adolfo Suárez, OsoA. M.—Otro tema. Cuando el señor rio, Calvo Sotelo y Fraga! Pero el problema era que no se había planteado el camAreilza llega al Ministerio, casi se puede habio como el asunto más importante y úniblar de consenso en política exterior. Casi co. Debíamos haber tenido reuniones todos todas las fuerzas políticas, legales o ilegalos días diciendo: «Ahora vamos a hablar les, apoyaban una apertura total de Espadel proceso de transición». Pero no fue así. ña al mundo. Por parte de los grupos soEn contra de eso, estaban latentes las ameciales, parece ser que había también un connazas, todo hay que decirlo, de determinasenso generalizado: integración en Europa, dos grupos militares que actuaban, conspibuenas relaciones con los EE. UU., etc., rando o publicando documentos en un deetc. ¿Cuándo se empieza a romper ese con, Aterminado periódico. Era algo obvio y essenso, señor Areilza? reí Iza: taba a la luz del día. Y claro, cuando se proJ. M. A.—Yo creo que ése es un probleAl cabo de seis meses se detectó un ducía alguna de esías pequeñas escaramuma ajeno a la política exterior. Quiero declima tremendamente enrarecido porque, zas en el Gobierno, ¡se decía cada cosa! Un cir que lo que se produjo con aquel primer curiosamente, había una auténtica camministro, por ejemplo, aseguró que para reGobierno, fue curiosamente que había una solver una determinada huelga había que paña entre el Gobierno por ser demasiafalta de orientación directa: no se sabía muy hacer «como en Barcelona antes de subir bien hacia dónde íbamos. En otras palado aperturista. al poder Primo de Rivera» con hombres arbras, yo hacía esos viajes, vendía mi mermados, con la policía, etc., etc. Eso lo decancía, hablaba de entrar en el Mercado cía no en broma, sino proponiendo una soComún, me entrevistaba con el secretario lución verosímil. Debo decir que el que más general del Consejo de Europa, etc., etc., me ayudó fue Antonio Garrigues, ministro convencido de que para eso era necesario de Justicia, que tenía muy buen sentido. tener un aval democrático establecido. Y, en cambio, en las reuniones de los ConseEra muy difícil vender la apertura exterior cuando no se quería llevar a cabo la jos de Ministros —dicho sea con todos los apertura interior. Entonces, claro, yo no respetos a mis compañeros, sin excepciónpodía seguir. había una porción de discusiones sobre teF. O.—Creo que entonces Areilza hizo mas puntuales que no tenían nada que ver algo más que vender un producto que no existía y como él no lo dice, creo que lo debo de decir yo. Comprometió con su acción exterior la propia política interna. A veces pensamos que el ministro de Asuntos Exteriores nunca afecta a la política interna: eso es un error, sí que la afecta. Cuando yo estoy en Europa diciendo que España juega a favor de la unión política europea y a favor de las cesiones de soberanía, tal vez n no nos damos cuenta de que van a cambiar muchas cosas aquí dentro. Toda aquella política, aquellas declaraciones, acabaron JBL ernández Ordóñez: comprometiendo y empujando como una bola de nieve al propio proceso. Cuando yo estoy en Europa diciendo que A. F.—Además, era un punto en donde España juega a favor de la Unión Política el ministro Areilza sabía bien que tenía el Europea y a favor de las cesiones de soberespaldo y la confianza de la Corona. Acranía, tal vez no nos damos cuenta de que tuaba como apoderado del Rey. J. M. A.—Quizá no deba decirlo, pero van a cambiar muchas cosas aquí dentro. es verdad. También contribuí de una manera decisiva a la legalización del Partido Comunista. Cuando fui a París en uno de los viajes, se organizó una rueda de prensa y un periodista francés me dijo: —¿Qué van a hacer ustedes con el señor Carrillo? —¿Con Santiago Carrillo? que en mi periodo hemos ganado un poco Este, con Centroamérica, con América del —El señor Carrillo está aquí y ha presenel consenso otra vez, que se había perdido Sur... tado una petición para que le den un pasaanteriormente mucho. Se ha ganado por mil F. O.—Sí, yo creo que —y me parece que porte e ir a España. ¿Cuál va a ser la decicosas y yo diría que en este momento viviera Alberto Míguez quien lo planteaba al sión? mos un consenso atenuado. Si recorremos principio— el problema del consenso siemlas grandes líneas de la política exterior, veYo respondí: pre es un tema recurrente en política exteremos que en el tema de Europa hay un cier—Como ministro de Asuntos Exteriores rior. En realidad, nunca hay un consenso to consenso y también en la política comupuedo decirle que la posición va a ser darle total como es lógico y hemos pasado, conitaria. En Latinoamérica, también lo hay mo apuntaba Antonio Fontán, por fases de un pasaporte, porque este señor tiene la ciuen general. En ciertos casos, como el de Cuconsenso y de menos consenso. Hay en el dadanía española vigente, aunque sea un ba, tampoco parece que haya mucho disenmundo varios ejemplos curiosos sobre este exiliado, aunque sea comunista. Que luego so. Hubo alguna crítica por la política con tema. tenga al llegar a España que rendir cuentas Nicaragua, pero eso ha pasado y ahora se de determinadas cosas que pueden ser todaPor un lado, tenemos un ejemplo de diestá ayudando a Violeta Chamorro casi más vía objeto de sanción penal, es otro problesenso absoluto que es el Reino Unido. La que a los sandinistas. En la política de paz ma. Ese es su problema. Pero nosotros no política exterior de la señora Thatcher es y seguridad, se superó lo de la OTAN que podemos negar a un ciudadano español, en contestada absolutamente por el partido laera un poco más difícil, y que fue quizá el ningún caso, su condición de hombre que borista. momento de máximo disenso. Luego, en la tiene derecho a poseer una documentación Por otro lado, están los EE. UU. que tierenovación de las bases había algunos parlegal. Eso fue muy criticado por mis comnen una política exterior bastante consentidos, concretamente el CDS y también Izpañeros en el Parlamento franquista. suada, incluso hasta asuntos tan controverquierda Unida, que eran reticentes, pero ahí A. F.—Por lo que ha dicho el ministro tidos como la invasión de Panamá. hubo un acuerdo con el Partido Popular e Fernández Ordóñez, efectivamente el MiHay otros países, por ejemplo Dinamarincluso esa oposición del CDS parece que nisterio de Areilza condicionó la política esca, que tienen antes de cada reunión del ha terminado. CSCE, OTAN, UEO, todo pañola, comprometió a España, a una EsConsejo Europeo, incluso del Consejo de ese conjunto, política de desarme, etc., etc. paña que por otra parte quería compromeMinistros de Asuntos Exteriores, que pedir está más o menos consensuada y en mateterse, fue la voz de los sin voz y la voz de permiso al Parlamento. Advierten: «Vamos ria de derechos humanos también. Queda las instituciones supremas. ¿Ocurre ahora a votar la autorización para que los coches al final el Mediterráneo y también ahí hay igualmente en la experiencia del día a día japoneses entren». El ministro va compleconsenso. Creo que en este momento hay en la política del Ministerio de Asuntos Extamente atado. una cierta serenidad. Quizá porque existen teriores? Luego está el modelo italiano. Como en más problemas en otras áreas de la polítiF. O.—Sin duda. Italia prácticamente todos los partidos esca. A. F.—Ha hecho referencia el ministro tán en el Gobierno, el consenso es más fácil. Es un modelo especial y genial, como Fernández Ordóñez al tema de la unión poM. T.—El ministro Fernández Ordóñez son los italianos. ha abordado este asunto tan importante del lítica europea, pero hay también temas reconsenso, lo que ha dicho en el fondo nos Y luego está el modelo español. Yo creo lacionados con la Europa del Centro y del mo una necesidad psicológica. Yo lo estoy viendo ahora, por ejemplo, con los checoslovacos, con los polacos, que dicen: ¿Cuánto tardaremos en entrar en el Mercado Común? La ilusión que tienen esos países por entrar, no ya en el Mercado Común, sino en el Consejo de Europa, es algo que nos parece a nosotros enternecedor. Yo creo que hay algo todavía de eso. Pero probablemente las generaciones más jóvenes son menos europeístas, la cuestión europea la asumen con menos romanticismo, lo que tal vez no sea malo del todo. A. F.—En cierto modo, eso es una espeAcie de garantía de consolidación del sistema. J. M. A.—Al hilo de lo que ha dicho el Kissinger era un hombre inteligente, duministro, creo que si efectivamente se va a ro, implacable, sobre todo cuando tenía producir una aceleración del proceso de uniun interlocutor enfrente que no sabía bien ficación europea por la vía monetaria, fislo que quería cal, etc., es evidente que va a haber también en ese momento una tendencia a nombrar en una etapa de dos a cuatro años, un presidente de la Comunidad Europea que puede ser una especie de presidente del Consejo de Ministros de la Comisión Europea y ése puede ser un gran paso hacia adelante. Todo eso expresado en tono retórico, que no es mi estilo. Pero lo digo para simplificar. tranquiliza a todos, pero hay aspectos que acuerdo. Aunque me parece —y también Se trata de un pequeño barrido en la sobepueden extrañarnos, a mí por lo menos me debo decirlo—, que hay menos entusiasmo ranía de cada una de las naciones en el senextrañan. España es el único país de Euroen la derecha, en el Partido Popular protido federativo. He visto que Mitterrand no pa en donde el consenso sobre Europa, prebablemente que en el Partido Socialista. se atrevió a utilizar la palabra entera fedecisamente, es absoluto y total. Donde no Hay un mayor nacionalismo, si puedo emración sino tendencia federativa. Bueno, si hay ni un solo político, que yo sepa, que plear la palabra. Sobre la unión económivamos a una tendencia federativa de Euroesté en contra de la tesis del Gobierno. El ca monetaria, que es un tema importante, pa y las soberanías van a ser un poco, diconsenso sobre el Mercado Común, como el Partido Popular no estaba de acuerdo. gamos, rebajadas de grado, tendremos una bien ha dicho el señor Fernández Ordóñez Es una decisión importante de orden ecoespecie de unificación europea de tipo ecoes absoluto. Eso arranca, yo creo, de la éponómico que no está consensuada. Sin emnómico, monetario, fiscal, etc., etc. Y en ca del señor Areilza e incluso de antes. ¿A bargo, yo he planteado el otro día en el ese momento el «tirón» federativo puede inqué se debe esa singularidad española que Congreso un tema muy importante. ¿Estacidir de varias maneras distintas en los tequizá se produce, pero en mucho menor mos o no de acuerdo en que la política ecomas españoles regionales, y en los temas ingrado, en algún otro país mediterráneo y nómica sea dirigida totalmente desde Brugleses, franceses, alemanes, e incluso en Itaque no existe en absoluto en el norte de selas, hasta el punto de que la Comunidad lia. Y no digamos nada los países del Este si Europa? Europea nos diga cuál es el tipo de cambio, ellos entran un día en la Europa comunitaria. cuál es la inflación que podemos tener, y F. O.—¿Sobre la marcha hacia la unión Hay minorías étnicas en Checoslovaquia, hay cuál es el déficit presupuestario máximo? europea? otras húngaras en Rumania, hay otras turcas Si a un ministro de Hacienda le imponen M. T.—Sí, y en general esa devoción por en Bulgaria, hay tres o cuatro en Yugoslavia, estos elementos, poco margen le queda. Yo la Comunidad Económica Europea que etc., etc. Y entonces se producirá, tal vez apuesto por esto, porque pienso que Espaabarca a todo el llamado arco parlamentano un rebrotar de los nacionalismos pero ña es un país que necesita que alguien nos rio. sí una manera para adecuarlos a una nueayude a establecer un elemento de racionaF. O.—Las reuniones que hemos promova realidad. Por ejemplo, el problema calidad. Claro, es una opinión, la mía, absovido con la Comisión de Exteriores del Contalán, muy desarrollado económicamente, lutamente discutible y casi de política integreso y del Senado fueron para explorar y con un verdadero despliegue mundial de su rior. ¿Hasta qué punto está de acuerdo el distinguir entre los acuerdos y los desacuerautonomía, con la moderación en los texPartido Popular en estos temas...? Pues no dos. Por ejemplo, si yo propongo que se elitos, pero con una insistencia grande, adquilo sé, posiblemente ésos sean puntos opija un presidente del Consejo de Europa carirá una significación muy especial. Pujol nables, polémicos. da dos años, pues se puede estar de acuerha ido a Japón a vender productos catalado o no, pero eso da lo mismo porque ése Lo que sí es verdad y tiene toda la razón, nes, a Sudamérica y a muchas partes. Pero es un tema menor. Yo diría que el tema de es que en España hay mayor entusiasmo y ha ido como presidente de Cataluña. Los esto se ve en todas las encuestas sobre Eurofondo es el siguiente: ¿estamos o no de vascos también están pensando en que, unipa, más que en otros países. La razón es que acuerdo en ir a una confederación europea dos con los navarros, pueden llegar a tener hemos estado tanto tiempo sintiéndonos o como la queramos llamar? Yo creo que una presencia europea, dado que el puerto fuera de Europa, del mundo, que hay coen España sobre ese punto hay un cierto de Bilbao se ha convertido en uno de los mente es la responsable del actual deshielo más importantes de Europa. Creo que ése del Este. Pero es evidente que está basada es un tema para resolverlo con vistas al fuen la idea de un enemigo hereditario, que turo. Si efectivamente hay una tendencia feera el que alimentaba todo, desde los pladerativa y una pequeña rebaja en el grado nes de rearme al equilibrio de terror nuclear de las soberanías, habrá un momento en y la guerra de galaxias. Ahora ya no existe que lo federativo puede servir para dar una esa noción activa, no existe ese enemigo. Mi cierta satisfacción moral a esas etnias, papregunta es si, desaparecida la guerra fría ra que puedan tener una relevancia autény el concepto del enemigo hereditario, si el tica o histórica. Creo que en algún momenPacto de Varsovia no tiene la misma vigento lo va a tener que plantear la propia Cocia que tiene ahora, ¿es posible seguir manmunidad. Qué duda cabe que la federación teniendo el mito de la OTAN como estaba alemana ha funcionado muy bien. Ahí esconcebido cuando se fundó? tá el caso de Baviera que es ultraalemana, A. F.—Yo creo que el ministro Fernánsus ciudadanos se sienten bávaros y es evidez Ordóñez tiene experiencia sobre lo que dente que son de una auténtica autonomía. están ahora mismo pensando sus colegas de Creo que en España no debemos olvidarlos distintos países. nos de estos temas porque, aunque haya F. O.—Sí, hay una cierta confusión en cambiado mucho la opinión pública, hay un Europa, eso es evidente. El punto clave que cierto fervor por el «mito» europeo, en el se está discutiendo ahora, es si la Alemaque yo me honro de haber sido uno de los r nia unificada va a pertenecer a la OTAN modestos partícipes desde hace mucho tiemo no. Sin embargo, la pregunta no es si Alepo y que estaba mal visto entonces. Yo creo ernández Ordóñez: mania unificada estará en la OTAN, sino que la tendencia federativa que tenga la ¿a qué OTAN debe pertenecer la Alemania construcción de Europa Unida de aquí a El reciente convenio que se ha hecho unificada y, sobre todo, para defenderse de dos o tres años puede ser un tema interepara ocho años no fue a petición de los quién? Tenemos que aceptar que la conssante para consolidar el tono no separatisamericanos. Yo, personalmente, lo protrucción de Europa ahora hay que hacerla ta de los nacionalismos existentes. puse al presidente del Gobierno porque a lápiz, al menos al principio, no tenemos F. O.—Al tema que plantea José María más remedio. Aceptar lo que decía Brzeme referí yo también en Copenhague recienme parecía que el negociar cada cuatro zinski hace poco cuando hablaba del matemente y es muy extenso, de una dimenaños era muy complicado y, hasta ciernejo de lo imprevisible. No podemos hacer sión enorme. Me gustaría hacer dos o tres to punto, inútil ya grandes planes para la OTAN a 10 años reflexiones al respecto. En primer lugar, vista. No es posible. La señora Thatcher en que Alemania tiene ese modelo, lo que paun discurso que pronunció en Escocia disa es que todos hablan alemán y todos se jo: «Bueno, esos países han escogido la lisienten profundamente alemanes. Por lo bertad, pero esto es como si por el hecho propuesta española y de muchos otros en tanto, Alemania no tiene la enfermedad sede que prendiéramos en un barrio peligroCopenhague. Y crear incluso un mecanisparatista, lo que es la enfermedad de un naso a unos cuantos ladrones, tuviéramos que mo para prevenir los problemas, afianzancionalismo muy fuerte. Me temo que en una eliminar a la policía». Es decir que no todo la idea de la Confederación dentro de Europa de donde han desaparecido ya casi do el riesgo está eliminado, porque no ha ese esquema. También hay que establecer todas las ideologías, parece que la única que terminado todavía el proceso de cambio en una red de acuerdos, de pactos. Uno para queda viva es la del nacionalismo. Eso me la confederación europea del futuro más esla Unión Soviética. Por tanto de momento preocupa y no sólo porque pueden sobretrecha y otro, más ancho, que incluya al resvamos a dejar las cosas como están. Y ésa vivir sino también porque se manifiesten en to de los países. Eso permitirá dar salida a es la posición británica. formas distintas. Una de ellas, que da muuna serie de energías que están ahí, porque Desde luego, cuando se hizo el Tratado de cho miedo, el nacionalismo expansivo, aunme dicen que en la Comunidad hay ya más Washington en 1949 se vio que la OTAN teque afortunadamente parece que no está sode 100 regiones. En Europa, a medida que nía un papel importante y lo sigue teniendo. bre la mesa. Ahí están, sin embargo, los vieexploras, aparecen lenguas, culturas, etnias. Si en algo estamos de acuerdo en Europa es jos Estados que quieren volver a ser indeEste es uno de los grandes temas. que, por ahora, no es bueno que se vayan pendientes: los Países Bálticos, los países J. M. A.—Otra pregunta. Si realmente los norteamericanos. Y la OTAN, de momenEstados de la Unión Soviética. ¡Hasta en hay una disolución o transformación total to, sirve para legitimar el que no se vayan. Mongolia Exterior quieren recuperar al del llamado Pacto de Varsóvia, es evidente S. A.—El Gobierno español ha tomado Gengis Khan que es del siglo XIII! Estamos que será difícil mantener la idea abstracta la iniciativa para la celebración de una Conyendo aguas arriba de la historia. Tenemos de la Alianza Atlántica, que se creó específerencia de Seguridad de los países del Meademás el modelo de Yugoslavia que es caficamente contra la interpretación stalinisditerráneo. ¿En qué fase se encuentra este tastrófico: porque ilustra cómo un país pueta de la victoria en la Guerra Mundial. Suproyecto, a qué Estados se va a invitar, y de desintegrarse en la irracionalidad absoponiendo que desaparezca el Pacto de Varcuándo se celebrará? luta, con gente obsesionada en separarse en sóvia y se subsuma en una especie de pacto F. O.—El proyecto está en marcha, pevez de unirse. Parece que volvemos a la del Centro y Este de Europa dentro de la ro todavía no sabemos quiénes participaEuropa de comienzos de siglo. Ante esto, conferencia de Helsinki, será difícil manrán. Queremos, en todo caso, que la Concreo que hay que hacer tres cosas: primetener la idea actual de la Alianza Atlántiferencia se celebre en 1991. • ro, crear un estatuto, si se quiere llamar así, ca, que ha sido muy eficaz y que probableFOTOS: ERNESTO WALFISCH en el cuadro general paneuropeo. Esa es la