Conversaciones con Jordi Pujol

Conversaciones con Jordi Pujol

Conversaciones

Sobre una entrevista realizada al presidente de la Generalitat de Cataluña Jordi Pujol.

Antonio Fontán

Nueva Revista 011 de Política, Cultura y Arte, ISSN: 1130-0426

Difusiones y Promociones Editoriales, S.L.

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Cataluña figura en vanguardia de las sociedades desarrolladas de Europa. Así lo atestiguan los datos fundamentales en los diversos ámbitos, Cataluña está merecidamente de moda. La celebración de los Juegos Olímpicos de 1992, con la consiguiente transformación de ia gran ciudad histórica, constituye un botón de muestra. Por todo ello. NUEVA REVISTA ha querido dedicar este número especial al antiguo Principado. Y nada mejor que empezarlo con un amplío, sincero y cordial coloquio con el Muy Honorable Presidente de la Generalitat, Jordi Pujol, que ha tenido la amabilidad de dialogar con el director. Antonio Fontán. acompañado de Miguel Ángel Gozalo y Alberto Míguez, miembros de nuestro Consejo Editorial. Coloquio con el Presidente de la Generalitat de Cataluña JORDI PUJOL tenían muy en cuenta, porque éste no es un iguel Ángel Gozalo.—Empecebuen ejemplo. Norteamérica tiene muy en mos por preguntas que la gente cuenta el protocolo y nadie da codazos. se hace. ¿Qué pasa con el proAdemás, son países en los cuales nadie distocolo? ¿Por qué le preocupa cute dónde está y nadie se mete donde no tanto a la Generalitat e! protole corresponde, Suiza, el Vaticano, Inglatecolo? rra y Francia tienen muy en cuenta el protoPresidente Pujol,—El protocolo preocupa colo. Y éstos son países serios. Hay otros a toda la gente seria. Toda la gente seria en donde existe una cierta anarquía, y se va está preocupada por el protocolo. El protoa ver quién sale mejor en ia foto: en estos colo es algo así como ia plasmación plástica casos no se observa el protocolo. Pero en de la estructura de poder, y por lo tanto es los países serios se observa el protocolo. muy importante, Porque el protocolo es la traducción externa M.A.G.—Quiere decirse que cuando no de una realidad interna. se respeta el protocolo no se plasma debidaM.A.G.—Y ta visita de Gorbachov, en mente el auténtico poder. ese sentido, ¿fue muy negativa? Presidente,—No es que no se plasme, es Presidente.—En ese sentido fue muy neque no se considera que esto sea un poder. gativa. pero al final resultó positiva, en el Antonio Fontán.—No se representa, no sentido de que sirvió de toque de atención, se simboliza... como se ha visto después, durante la visita Presidente.—Es que si te niegan la reprede Havel. Yo, ¿qué quiero? A mí me dijesentación es que te niegan la esencia de él. ron: «Lid. va a verse ahora con Gorbachov Aparte de que política es realidad, pero veinte minutos». Yo no lo había pedido, también es percepción. Aparte de esto, es porque para mí no tenía ningún sentido ver que si a alguien públicamente le niegan dea Gorbachov, Yo, ¿qué tenía que decirle a terminado «status», en realidad es que, tarGorbachov? Sabía lo que le hubiera dicho. de o temprano, si no se lo han hecho antes, Pero para mí no era esencial. Gorbachov le han retirado la realidad del poder. O se es un hombre muy importante a nivel munla han retirado ya o le retirarán la realidad dial y para la estabilidad del mundo. Pero a de esta jerarquía, no solamente la aparienlos efectos de lo que debe ser ta acción polícia externa, el protocolo. Todos los países tica del President de la Generalitat no es serios observan el protocolo. Puede que demasiado importante hablar o no hablar haya algunos países muy pioneros, en ios con Gorbachov. Sí puede ser importante la cuales ¡os temas de protocolo se tengan mefoto, pero la verdad es que yo sinceramente nos en consideración, como Israel, por no necesito esa foto. Además, la foto la ejemplo. Pero Suecia tiene muy en cuenta puedo tener igualmente, eso no es un proel protocolo, todo el mundo se pone en su blema. No. Yo, sinceramente, lo que quiesitio y nadie da codazos. En Alemania tiero, para que se quede claro, es que cualnen muy en cuenta el protocolo... Dejemos quier Jefe de Estado que viene a Cataluña ya al lado a los países comunistas, que lo Fotografía de A. Schomrrwr de venir y delega en un ministro. Entonces tiene que ir a la Generalitat, porque esta los textos legales dicen que preside el miniscasa es la institución que representa a Catatro. Lo que no puede hacerse es que algún luña y al Estado. Y yo soy el representante ministro diga: «Oye, como yo no quiero que ordinario del Estado en Cataluña. Esto lo tú me presidas, invita al presidente, y endice el Estatuto, no me lo invento yo. Y tonces el presidente va a decir que no puede esto, por otra parte, desde un punto de visvenir, delega en mí y yo vengo». No, esto ta español, no tendría que escandalizar. Al no. Es decir, la delegación realmente pone contrario, tendría que alegrar mucho que el al ministro por encima del President de la President de la Generalitat reclamara que Generalitat cuando es un hecho natural, no se le respetara su papel de representante orcuando sirve como estratagema. A esta esdinario del Estado en Cataluña. Según los tratagema no nos vamos a prestar. Pero, en textos legales, sólo hay dos personas que fin, repito, no hay ningún país serio ni nintienen esta posibilidad. Es decir, yo lo soy guna institución seria que no tenga en cuencuando no están esas dos personas, que son ta el protocolo. el Rey y e! presidente del Gobierno. Y esto es así, y esto tiene que respetarse así. EnAlberto Míguez.—La impresión que da, tonces, ¿esto cómo se reconoce? ¿Con una sin embargo, es que, pese a que el tema del conversación de veinte minutos, mientras protocolo es muy importante, parece como espera la gente, mientras otro toca con los si detTás del tema del protocolo hubiera nudillos en la puerta? No, no... El presidenalgo más importante: como un permanente te Gorbachov viene a la Generalitat, los malentendido, un permanente «zafarranMozos de Escuadra te rinden honores, el cho» entre lo que se dice y se hace aquí y lo President sube al salón de ia Virgen de que se dice y se hace en Madrid. Montserrat, se sienta debajo del retratodel Rey, firma Mijail Gorbachov con el PresiPresidente.—Bueno, esto es cierto. En dent de la Generalitat al lado, entran denrealidad, yo creo que dentro del mosaico tro, se dan regalos, si hay tiempo hablan que es España, que entre todas las piezas que componen España, hay alguna, como cinco minutos, o quince o veinte, o una Cataluña, que no termina de encajar. Yo hora, eso según los casos, pues de todo ha siempre digo que esto no funciona. Y lo que habido, y se levantan, y luego, si hay que puede llamar a engaño es que yo al mismo dar una comida o hay que dar un agasajo al tiempo que digo esto y hago mis reivindicapresidente Gorbachov, se hace en la Geneciones, paralelamente aprovecho en todo ralitat. Que, además, es algo muy represenmomento lo que tenemos, y además me tativo de Cataluña, ¿no? El Palacio de Pepresto tanto como corresponde a una labor dralbes es una mona de Pascua, con todos de colaboración a nivel general español. Por los respetos; es una mona de Pascua del año ejemplo, al mismo tiempo que tenemos el 29, que tiene su mérito, que además fue un problema del protocolo yo le pido —io haobsequio que hicieron al Rey, pero que no bía pedido ya antes, pero se lo volví a perepresenta nada en Cataluña, absolutamendir— a Fernández Ordóñez que me presente nada. Es decir, representa a la Generalite él el libro sobre las inmigraciones en el tat, y el Ayuntamiento también la represenMediterráneo Occidental. Porque, ¿quién ta, ahí, en la calle Moneada, y la Seat y la mejor que el ministro de Asuntos ExterioVolkswagen también representan algo, y res español para presentar este libro? Para Montserrat y el Monasterio de Poblet, y, si mí no hay contradicción entre una cosa u se me permite, pues todos los hoteles de ia o soy el representante otra, porque, además, el ministro ya sabe Costa Brava representan algo, o bien la inordinario del Estado en que no estoy de acuerdo con lo otro. Lo dustria del país o e! Bajo Llobregat. Pero, Cataluña. Esto lo dice el que pasa es que mientras yo sigo diciendo en fin, puestos a hablar en términos de reque esto no va, en lo que va, que hay cosas Estatuto, no me lo invento yo. presentación política e institucional, el Paque van, muchas cosas, bueno, yo digo: Y esto, por otra parte, desde lacio de ia Generalitat. Cuando se va a Ca«Bien, sigamos por ahí». Porque, aproveun punto de vista español, no taluña, hay que ir al Palacio de la Generalichando ias áreas útiles, las áreas de entenditat y hay que ir a saludar al que representa tendría que escandalizar miento, algún día encontraremos la forma ordinariamente al Estado Español en Catade resolver el problema de fondo que queda luña, que no es e! Sr. Pujol, sino el Presien parte sin resolver. Esto no es un doble dent de la Generalitat. Y esto es sano que juego, pero puede parecérselo a alguien. todo el mundo lo aprenda. Por ejempio, Nosotros procuramos aprovechar todo lo cuando hay algún ministro que dice: «No, que va bien, y hay muchas cosas que van yo no quiero ir porque me va a presidir el bien. President de la Generalitat», pues, ¿quién tiene que presidir, sino el President de la A.F,—Estos son problemas que se produGeneralitat? A no ser que se hubiera invitacen siempre entre dos poderes. Siempre hay do al presidente del Gobierno y el presidenuna tensión política entre dos poderes que te del Gobierno hubiese dicho que no puese ejercen sobre un mismo sujeto, que es el De izquierda a derecha: Miguez. Gozalo, sujeto de un país, de una región, de una mejor que el de ahora, y, en cambio, otros Pujol y Fontán zona de España. Dentro de eso, la situación sectores nos dicen que el de ahora es mejor legal y constitucional vigente en los momenque el de entonces. Pero es que yo no me tos actuales, en la época actual, para Catafijo en el del 32: yo me fijo en lo que son luña es un paso histórico, ¿no? nuestras necesidades y aspiraciones actuales. Presidente.—Si se quiere decir que ahora estamos mejor que antes, seguro que sí. A.F.—Bueno, el de ahora es un comproA.F.—El Estatuto actual en relación con miso asumido por ei Estado Español, por la historia contemporánea, con la historia el Gobierno español y por las fuerzas polítimoderna de Cataluña, es un gran paso adecas actuales en Cataluña. lante. Incluso sobre el Estatuto del 32. Presidente.—Nosotros siempre nos hePresidente.—Esto no lo sé. No lo sabe mos dejado llevar por la idea de gobernabiosotros siempre nos casi nadie, porque el Estatuto del 32 es de lidad del Estado. En el fondo, estamos en hemos dejado llevar por la una época muy distinta. El Estado era muy una línea muy colaboradora en general. Yo idea de gobernabilidad del pequeño comparado al de ahora. Ahora, siempre digo que nosotros en el 77, 78 y 79 Estado. En el fondo, estamos por ejemplo, tenemos la Sanidad. Entonces tuvimos una actuación muy constructiva y en una linea muy colaboradora no tenía nadie la Sanidad. Entonces teníamuy positiva, poco rebelde, por así decirlo, mos más atribuciones en Justicia y ahora tey a veces uno piensa que no siempre estas en general. Yo siempre digo nemos menos, pero es que ahora hay una posiciones son las mejores. Porque luego que nosotros en el 77, 78 y 79 separación de poderes entre el Legislativo, nos encontramos con que tenemos que voltuvimos una actuación muy el Legislativo y el Judicial mucho más fuerte ver a pedir cosas y discutimos constanteconstructiva y muy positiva que entonces. Son difícilmente comparamente, y esto resulta tremendamente antibles. Aparte de esto, el nuestro tiene una pático. Entonces, con un ánimo muy consventaja sobre el del 32, y es que dura. Esto tructivo, aceptamos cosas que luego se nos no es solamente una ventaja del Estatuto, han puesto en contra desde un punto.de visesto es una ventaja de !a democracia espata económico, y ahora, cuando ias replanñola actual, que dura, y además de una forteamos, la gente dice: «Bueno, ahora ya no ma bastante más sosegada que la del 31. Es es la hora de plantear esas cosas». O sea, difícil hacer la comparación. Nosotros teneque yo tengo mis dudas de que esta actitud mos que sostener a veces la crítica de los muy constructiva que tuvimos en aquel mosectores catalanistas, nacionalistas más radimento hava sido debidamente correspondicales. que dicen que aquel Estatuto estaba da. A.F.—Pero lo que ocurre es que esa actitud, o esa posición que representaba usted cuando hablaba en el Parlamento, fue una pieza decisiva del compromiso a que se liegóPresidente.—Por eso lo hicimos, pero no he visto que nadie nos lo haya agradecido nunca. Hay que reconocer que nosotros tuvimos una actitud colaboradora. M.A.G.—Sí, pero da la sensación de que Tfc jV usted se arrepiente de eso ahora. Presidente.—No, me interrogo. Todos aquellos textos tenían una lectura que luego ¡entras la autonomia no han tenido. Y todo, desde la lectura del catalana sea legalmente lo Gobierno hasta la del Tribunal Constitucional, es distinta de la que se hacía entonces. mismo que la de algunas otras Ahora es mucho más restrictiva. Al lado de que no responden ni a una esto, nosotros seguimos trabajando con el vocación ni a una voluntad Estatuto, y seguimos adelante con una actiautonómica real, seguro que tud de colaboración. O sea, que me parece no vamos bien que no aprendemos. A.F.—Pero en conjunto, Presidente, a la hora de trazar un balance conjunto desde el punto de vista de su experiencia, el saldo sería positivo. PresMeote.—Bueno, desde el punto de vista de lo que había antes y de lo que hay ahora el saldo es innegablemente positivo. Sin embargo, de lo que era previsible, desde mi punto de vista, no es positivo. Cuando digo que no es positivo no quiero decir que sea negativo. Es decir, yo pienso que estamos aquí, cuando mucha gente pensaba Dlscurso del presidente Pujol en la Conmemoración del, que sólo llegaríamos más abajo, pero siempre he pensado que llegaríamos más arriba: es decir, para mí hay déficit, y este déficit que nos coman?». Es un país que desde el pre. Para siempre quiere decir para cien siglo XV tiene ta sensación de que retroceaños, o ciento cincuenta. es muy importante. Este déficit es imporcen. Todas las naciones pequeñas tenemos tante por lo siguiente: nosotros somos una A.M.—Pero, ¿qué es lo que falta? una vida difícil, pero, claro, cuando se es pequeña nación dentro del conjunto de EsPresidente.—En el tema lingüístico y culuna nación pequeña dentro de un Estado paña. con vocación hispánica y española — tural falta mucho. En primer lugar, la homayor, esa vida todavía es más difícil. Si, luego les hablaré de lo que yo creo que son mogeneización autonómica para nosotros es como en nuestro caso, la situación es muy mala, eso está claro. Mientras ¡a autonomía las tres grandes dimensiones históricas de abierta en todos los sentidos, con movicatalana sea legalmente lo mismo que la de Cataluña—, y todas las pequeñas naciones, mientos de población, movimientos de capialgunas otras que no responden ni a una votodas, sobre todo las que no tienen Estado tales, etc., y una insuficiencia de poder polícación ni a una voluntad autonómica real, propio, están siempre en situación más o tico, el riesgo es muy grande. Y lo que falta, seguro que no vamos bien. Nosotros tenemenos crítica. Las que tienen Estado propio precisamente, es lo que a mí me daría tranmos un hecho diferencial. Luego, nosotros han superado ya esta fragilidad y están más quilidad de futuro. Conste que, a lo mejor, hemos hecho interpretaciones con la Constranquilas, aunque hay algunas que a pesar yo esa tranquilidad de futuro la podría tetitución que, llevadas ante el Tribunal de todo se sienten inquietas. Por ejemplo, ner sin cambiar el Estatuto, con una lectuConstitucional, no se hubieran aceptado, ahí está el caso de Dinamarca, que, a pesar ra, unas actitudes y un entendimiento polítipero que, por acuerdo político, se aceptade tener un Estado propio, se siente inseguco muy positivo. El Estatuto actual da para ron. En realidad, lo de las tres autonomías ra, manifiesta su miedo ante el hecho de la mucho más de lo que se está utilizando acde las nacionalidades históricas diferenciaComunidad Económica Europea, su miedo tualmente. Luego está el tema financiero, das de las otras nos lo saltamos a la torera, ante ia influencia cultural del Sur, su pavor que también juega mucho, porque para say hoy en día hay una uniformalización autoante los alemanes, con algo tan curioso car adelante el país necesitamos un nivel de nómica que, en la práctica, no es tal, porcomo que odavía son antipapistas. Los dos financiación que el Estatuto no nos da. O que, naturalmente, los mismos instrumenúnicos países del mundo en los cuales el sea, que es un problema en parte competentos en manos de un Gobierno nacionalista Papa ha tenido un recibimiento hostil —no cia! y en parte financiero: en parte de recoo en manos del Gobierno del PSOE dan un indiferente, como en Turquía— fueron Nonocimiento lingüísticocultural superior al resultado distinto. Los mismos instrumentos ruega y Dinamarca. En Dinamarca se sienactual, pero que, en realidad, en último téren manos de un país con fuerte personaliten inseguros. Los daneses vienen a pregunmino se traduce en que no nos da las garandad propia o los mismos instrumentos en tarnos a nosotros los catalanes: «¿Qué vatías suficientes de supervivencia para siemmanos de una zona, muy digna por otra mos a hacer, ustedes y nosotros, para evitar a homogeneización L autonómica ha sido mala, porque forzosamente pone un techo bajo, hace un común denominador que siempre suele tender para abajo, no para arriba leñarlo de Cataluña, en presencia de los Reyes de España y de! ministro de Cultura (año 1989) parte, pero que no tiene esta personalidad también voy a leer en catalán en Cataluña». que a veces incluso puede ser un mensaje diferenciada, dan un resultado distinto. Por No puede, Y no es que no pueda por el heexcesivamente positivo, excesivamente, en lo tanto, y para empezar, la homogeneizacho de que haya mucha inmigración, porcierto sentido, triunfalista. Por ejemplo, deción ha sido mala, porque forzosamente que todavía en buena parte éste no es el cimos: «Tenemos una lengua que se habla pone un techo bajo, hace un común denomayor problema en este sentido, sino pormás que el danés, el finlandés o el norueminador que siempre suele tender para abaque realmente a la hora de hablar con la go». De ello podríamos sacar la consecuenjo, no para arriba. Luego tenemos que policía, a la hora de hablar con los funciocia de que somos tanto como los daneses. nuestras competencias son constantemente narios públicos, pues mil cosas..., pues no Eso es falso. Porque un danés puede vivir interferidas. En algunos casos, como es en puede. A la hora de reclamar que sus hijos en danés en Dinamarca, pero un catalán no el tema cultural, esto es muy grave. Todo reciban la enseñanza en catalán, a pesar de puede vivir en catalán en Cataluña. O, por aquello que se dijo de las competencias exque hay muchos sitios donde hay enseñanza lo menos, sólo a medias. O bien otro ejemclusivas, en la práctica ha desaparecido. en catalán..,, pues no puede. Por lo tanto, plo: estoy de acuerdo en que me digan que Luego tenemos una financiación francaésta es una situación de inferioridad clara. en Dinamarca todos los libros de texto de mente mala, muy mala, que está al final de Y claro, cuando hay una situación de infematemáticas están en inglés, o que en Suétodo en la escala de todas las financiaciones rioridad de este tipo —es por lo que hablacia hay universidades que no enseñan en y que únicamente podríamos a veces aliviar ba del futuro—, no hay la seguridad de que sueco, sino en inglés. Es cierto. Pero a Uma base de una cosa muy antieconómica, que dentro de cien años hayamos podido manteberto Eco sólo lo traducen al danés, nadie es llegar a convenios con et Estado, que es ner la situación. lee en italiano, en alemán o en inglés a Umlo que nos propone siempre el Gobierno. berto Eco, nadie. Quien dice a Eco dice a M.A.G.—¿Es cierto que sin la televisión Luego está el tema lingüístico, que es un Moravia. a Cela, etc. Es decir, la seguridad el catalán hubiera estado condenado a la tema especialmente delicado. Tal como esque tiene el danés dentro de su territorio es desaparición? tán las cosas hoy en día, un catalanohatotal, aunque luego resulte que todos sepan Presidente.—Probablemente. La televiblante que dijera: «Bueno, yo voy a vivir hablar inglés. Pero esto no afecta a su idensión es muy decisiva en cualquier lengua en Cataluña, voy a saber el castellano y voy tidad ni a su alma ni a su senbilidad: saben hoy. En fin, volviendo a la situación de Dia leer el Quijote, voy a ser un admirador, hablar inglés, nada más, y dan en inglés las namarca. Nosotros a veces para darnos ánicomo, por otra parte, se merece, de la liteclases de informática o de física nuclear en mo. y por otra parte debo decir que o más ratura castellana, de la de ahora y de la de la universidad, muy bien, pero se vive en bien siempre intento vincular de puertas Sudamérica, tal como se merece. Pero yo danés. En cambio, nosotros ni lo podemos adentro un mensaje positivo, un mensaje hacer ahora ni es seguro que lo podamos occitanos que han sido desposeídos de sus hacer en el futuro con las limitaciones comtierras van a verle y le piden ayuda para hapetenciales, financieras, culturales y lingüíscer una guerra de reconquista, y él les dice: ticas que tenemos. Y reconozco que alguna «Voy a hacer una expedición a Mallorca; de estas limitaciones son de difícil superavengan ustedes conmigo y yo les daré en ción y que no dependen solamente de las Mallorca lo que han perdido en Occitania». leyes, ni dependen sólo del Gobierno de O sea, que en realidad aparece una nueva Madrid, atención ahí. El Gobierno de Mavocación, que es un poco consecuencia de drid no puede hacer nada, O tendría que que Cataluña ha sido derrotada en su vocatomar decisiones que probablemente el Goción primera, que es la vocación europea. bierno de Madrid no puede tomar tampoco. Primera vocación, europea; segunda voCataluña necesita siempre una cierta dosis cación, española, y luego mediterránea. Y de voluntarismo para ser. esto sigue siendo así. Yo creo que una de las cosas más importantes que ha hecho EsA.M.—Y también hay otra cosa; que, en paña durante los últimos quince años ha el futuro, este tipo de limitaciones ya no desido posicionarse en el mundo por primera penderán ni siquiera del Gobierno de Mavez desde hace mucho tiempo, Ahora Espadrid. ña sabe dónde está y antes no lo sabía. PorPresidente.—Bueno, tas culturales y linque iba oscilando entre la América Latina, güísticas, en algún aspecto, sí. Pero muchas Europa, los Países Árabes y el neutralismo. no es que dependan de Bruselas, dependen No, no. Ahora está, y esto es muy imporde nosotros en parte. En Cataluña vivimos tante. Por esto es tan importante que vayan ahora un momento lleno de posibilidades y nuestras fuerzas al Golfo, Y yo digo que de riesgos. Yo hago siempre la comparación Cataluña tiene que posicionarse de acuerdo siguiente cuando explico ante el país que con esos tres componentes: el español, que nosotros tenemos que reforzar nuestra idenen ciertos aspectos, evidentemente, es el tidad nacional. Vamos a ganar velocidad, más importante; el europeo, por genealogía crecimiento económico, Juegos Olímpicos, tan importante como el español, y el medimucha inversión extranjera, integración euterráneo, que es más secundario, porque en ropea —que a nosotros yo diría que, en realidad está dentro de lo español y lo euroconjunto, no nos va bien—, mucha apertura peo. en todos los sentidos; todo esto es positivo, ataluña tiene que pero comporta unos riesgos grandes. Si los El movimiento catalanista, en el terreno posicionarse de acuerdo con daneses tienen miedo de todo esto, ¿cómo intelectual, no solamente en el político, esos tres componentes; el no vamos a tenerlo nosotros? Pérdida de la siempre tuvo una vocación muy europea. español, que en ciertos nacionalización, de ¡a personalidad, de poNuestro objetivo era Holanda. El moderaspectos, evidentemente, es el der económico... Yo digo que, de la misma nismo, que es el movimiento intelectual más forma que si vas en un coche muy deprisa o radical que ha tenido el catalanismo, es cenmás importante; el europeo, subes en una montaña rusa, cuando bajas troeuropeo y nórdico. El wagnerianismo por genealogía tan importante no pides que pare, nosotros no pedimos que aquí en Cataluña no es una opción musical, como el español, y el la evolución se cambie; pero te agarras fueres una opción política. Y, de rechazo, en mediterráneo, que es más te, por si sales disparado: te atas. Pues el aquel momento fue el movimiento cultural secundario, porque en realidad reforzamiento de nuestra identidad colectimás antiespañol que se ha producido. Lueva es atarse para poder ir deprisa. Esos riesestá dentro de lo español y lo go vino el nausentismo, que recoge la vocagos tenemos que aceptarlos y tenemos que ción europea y europeísta, pero ya desplaeuropeo saber que para nosotros son mayores que zándolo hacia el Mediterráneo. Tenemos para los daneses, pero necesitamos un mínique intentar reunir las tres cosas: dar la esmo de atadura que, en parte, la tenemos palda a nuestra vocación española no tiene que poner nosotros con nuestra voluntad, históricamente, porque es verdad que la sentido, lo europeo es esencial y lo meditecon nuestro sentimiento colectivo, con Reconquista básicamente la hicieron los rráneo adereza esto. nuestro sentido de identidad. castellanos, los leoneses y los asturianos. A.F.—Cuando se planteó, en e! año 79, A,M.—Pero cuando usted habla de «noNosotros nos interesamos poco por el tema el Proyecto de Estatuto en el Gobierno, me sotros», ¿se refiere a todos los catalanes o a árabe, con ¡os cuales convivimos; somos la tocaron a mí algunas cosas que hacer en frontera sur del Imperio. Cataluña nació en una parte de los catalanes? aquellos momentos. Entonces hubo dos opel norte de los Pirineos. Tenemos una sePresidente.—Yo creo que a todos. Es deciones: una, que fue la que se plasmó en ios gunda dimensión, española, que viene más cir, es posible que haya bastantes catalanes acuerdos con los catalanes y con las reuniotarde, cuando nos echan del norte de los Pique estén muy tranquilos, pero eso es nornes aquellas de la Moncloa, y otra opción rineos. Entonces nosotros, que hemos tenimal. Cataluña tiene tres dimensiones de hisque no la llegó a asumir ni hacer suya el do siempre una vocación española, pero setoria. Una es la europea, que es la primera. Gobierno, pero que yo la planteé. No llegó cundaria, Ja convertimos en primaria, pero La primera vocación catalana no es españoa estudiarse en el Gobierno, pero eran dos llegamos tarde: ya se ha hecho casi todo en la, es carolingia. Durante por lo menos tres proyectos de decretos leyes: uno, el restaEspaña. Y luego tenemos una vocación mesiglos nuestros objetivos están en el borde blecimiento provisional del Estatuto de Caditerránea. Cuando Jaime I, todavía muy de los pirineos, de manera que somos carotaluña, y otro, el establecimiento provisiojoven, regresa de su cautiverio, ios nobles lingios y esto se nos puede echar en cara nal del Estatuto vasco. partido nacionalista, el Estatuto no tiene legitimidad. Presidente.—Es muy posible; por eso yo a veces me pregunto si no lo hicimos mal aquello. A.M.—Da la impresión de que éste es un Gobierno, el de la Generalitat, que por un lado tiene unas relaciones lógicamente tensas con los socialistas, pero por otro es como si hubiera por debajo de la mesa una especie de entendimiento para todo. Cuando la derecha dice que la forma de ser alternativa es contando con los partidos nacionalistas vascos, catalanes y tal, bueno, pues inmediatamente señalan que es una locura, y además es imposible, porque de forma subrepticia, tanto en Cataluña como en el País Vasco, hay un acuerdo de gobierno que permite la estabilidad. Presidente.—En Cataluña no hay acuerdo. A.M.—A veces da esa impresión. Por supuesto que no lo hay. No lo hay Rimado... Presidente.—Evidentemente, para nosotros hubiera sido mucho mejor. Presidente.—No, no; ni firmado ni no firmado. Yo creo que esta observación tiene A.F.—Ésa fue mi acción en ei ministerio durante los dos primeros meses: llegar a más sentido aplicada a nivel español. Pero unas ciertas conversaciones con Tarradellas a nivel catalán no hay acuerdo. 1 y restablecer las relaciones entre el GobierA.M,—Siempre se habla con una especie no de Madrid y el PNV. Al cabo de dos o de doble lenguaje. Por un lado, una oposia la impresión de que tres meses fracasó aquello. Estuvo en ese ción verbalmente fuerte, socialistas y nacioéste es un Gobierno, el de la momento redactado el Estatuto catalán, denalistas, y por otro lado un entendimiento Generalitat, que por un lado tallando artículo por artículo las modificapor debajo de la mesa. Y otro tema que ciones que había que hacer, que eran muy tiene unas relaciones está relacionado con esto, con el tema del pocas. Era un restablecimiento provisional. doble lenguaje y a lo mejor hasta doble mológicamente tensas con los Y esto, ¿qué es lo que representaba? Esto ral: a veces se echa en cara al Gobierno de socialistas, pero por otro es representaba que había dos opciones: una la Generalitat que tiene con respecto a las como si hubiera por debajo de de ellas es la generalización del mapa autoinstituciones nacionales, a nivel del Estado, la mesa una especie de nómico en toda su integridad, que no resuna posición como mínimo ambigua y a vepondía a la vocación de la mayor parte del entendimiento para todo ces hasta doble. Por un lado se intenta resterritorio nacional —en mi opinión—, y petar la estabilidad, se defienden los princiotra era abordar los problemas concretos pios de las instituciones, y por otro lado se planteados por las reivindicaciones histórientregan pitos para pitar a los representancas de Cataluña y del País Vasco, relacionacuarto partido en Cataluña. En las elecciotes de estas instituciones. das con la gran división nacional que culmines del 77 nosotros quedamos en cuana poPresidente.—No, esto no es verdad. Lo na en la Guerra Civil: resulta que sus instisición. de los pitos no es verdad. Bueno, yo le soy tuciones, el Gobierno vasco y el Gobierno A.F.—Sí, la UCD quedó delante, con muy sincero. Yo, por ejemplo, cuando llede la Generalitat, quedan del lado de los Antón Cañellas, y el PSUC también quedó gué al estadio aquel día la verdad es que no vencidos, aunque muchos catalanes y mudelante. El PSOE fue el primero. tenía ni idea de nada de lo que iba a sucechos padres de la autonomía y muchos vasPresidente.—Y en las del 79 quedamos der. Pero ahí hubo muchos errores... cos quedaran del lado de los vencedores. también cuartos. Nuestra reacción electoral A.F.—Fue muy aplaudido por toda EspaFue una de las tres rupturas que hubo en empieza en las municipales del 79, justo ña. España. Una, de derechasizquierdas; otra, después de las elecciones generales del 79. Presidente.—Sí, todo el mundo nos felicila ruptura de ricos y pobres, y la tercera, ¡a Yo siempre he tenido la duda de si teníató pero nadie nos dio nada. Y cuando nos ruptura nacional entre el Estado y las regiomos que habernos planteado entonces, buedicen: «Oiga, que usted está siempre pines, el Estado y las nacionalidades. Había no, nos vamos a pasar a la oposición y estos diendo», y se habla de insolidaridad.,., enque soldar eso. Entonces predominó la otra señores que hagan lo que quieran. Pero, en tonces nadie se acuerda de aquello. fórmula, que fue la fórmula de una generafin, el caso es que nosotros éramos muy déA.F.—En aquellos momentos de las nelización del problema autonómico. biles y aceptamos esto, un poco a regañagociaciones entre las Autonomías y el Estadientes, un poco por la ilusión y un poco Presidente.—Sí, nosotros también nos do, alguien empleaba la fórmula de los cuabastante por ese sentido de la gobernabiliavinimos, e hicimos mal, nos equivocamos. tro ases. Los cuatro ases son Defensa, Polídad. Pero éramos débiles. Débiles en ese caso, tica Exterior, Hacienda y Justicia, y son los quiero decir, mi partido. Porque, fíjese A.F,—Es que esa aceptación es lo que le elementos determinantes del Estado. Es debien: en aquel momento nosotros éramos el daba una legitimidad. Si no lo acepta un cir, que son cuatro columnas del Estado — mento determinado en el Gobierno de Macambio; gracias a todos, pero sobre todo la moneda, el ejército, la diplomacia y los drid? gracias a vosotros, los de UCD. jueces, aunque los jueces van por su cuenPresidente.—Nosotros como partido naA.F.—Gracias a nosotros y gracias a que ta—, a las que el Estado no puede renuncionalista tenemos en cierto sentido un inla Corona entra en el juego. ciar. ¿Cómo se armoniza con la vocación conveniente, y es que realmente nos sentiautonómica? Presidente.—Gracias a todos. Pero el timos muy responsables ante la política espamonel erais vosotros, no éramos nosotros, Presidente.—Lo de los jueces está resuelñola, incluso la política europea, más moni los socialistas, ni los comunistas: erais voto. El ejército nunca lo hemos pedido, la destamente, y esto es lo que probablemente sotros. Por lo tanto, vosotros tenéis ahí un diplomacia... explica los criterios de gobernabilidad y de mérito mayor que los restantes. Pero, a peM.A.G.—Usted, en una entrevista que le salvar la democracia, para mí prevalentes sar de todo, resultaba un poco difícil para han hecho en una revista francesa de polítien los años 77, 78 y 79. nosotros entrar en el Gobierno con vosoca internacional, pide más política exterior. tros: representabais una cierta continuiA.F.—Sí, pero sin tener que responsabiliPresidente.—No. Una cosa es la diplomadad... zarse de la ejecución de esa política. cia del Ministerio de Asuntos Exteriores y Presidente.—Bueno, pero seguramente A.F.—Sí. éramos una nuez por cascar en la otra es la presencia internacional de Casería compatible. En aquel momento no lo la posición respecto del tema nacionalista. taluña. A ésta sí que no podemos renunfue por problemas en parte psicológicos. No se sabia qué íbamos a decir. ciar. Yo puedo impulsar unos estudios soNosotros veníamos de la oposición de cuabre el Mediterráneo Occidental, puedo haPresidente.—No se sabía. Algunos, como renta años y UCD representaba una cierta cer un libro sobre las migraciones, puedo Ud., Suárez y Garrigues, erais gente muy continuidad. Gracias a vosotros se hizo el irme a Marruecos a ver a no sé quién, incluabierta en cuanto al tema autonómico, pero so a ver al rey Hassan, aunque seguramente en vuestro partido había muchos que no, si voy a ver al rey Hassan tendrá que ayumuchos, muchísimos. Lógicamente, en darme Fernández Ordóñez a verle, etc. aquel momento no se podía colaborar en Puedo hacer todas esas cosas, que, más o una tarea que teníais que hacer vosotros somenos, es lo que hago. Lo que no puedo, los y, a lo mejor, quemaros en ella, en términos institucionales, es pedir la conA.F.—Pero. Presidente, es que esto se vocatoria de la Conferencia de Seguridad y puede producir pasado mañana, antes de Cooperación del Mediterráneo como han los cíen años. Tal como se ve evolucionar la pedido los Gobiernos de España e Italia, vida política española, puede haber un moEso no puedo. En cambio, puedo estar premento en el que se necesita una bisagra, sente en todo el Mediterráneo en muchas como se dice. Esa bisagra serán los nacionacosas. La presencia cultural, la presencia listas, y, más específicamente, el partido naeconómica y la presencia incluso política, cionalista catalán. en otros aspectos que no son éstos, en CataPresidente.—Nosotros no somos una biluña sí cabe. Porque Cataluña, como país sagra, Sólo somos los que somos. Es decir, bien diferenciado, necesita respirar, respien la práctica se podrá decir que somos una rar por sí mismo; entonces necesita estar bisagra... presente, Ahora, esto no tiene nada que ver A.F.—El partido liberal de Genscher, en con la diplomacia. Alemania, si cambia de posición, cambia el Gobierno, Esa es una situación en la que os A.F,—¿Es imaginable una efectiva partipodéis encontrar pasado mañana. cipación nacionalista catalana en un moConsejo de Gobierno de la Generalitat Presidente.—Sí, pero sin mentalidad de bisagra, Porque nosotros en Cataluña no somos una bisagra. Y nuestro principal objetivo es Cataluña. Eso es importante. Nuestra mentalidad no es la mentalidad del partido bisagra; nuestra mentalidad es de partido mayoritario y de partido de gobierno, lo que nos hace fallar en los casos en que hay que saber hacer oposición. El material humano de nuestro partido viene de aquello que nosotros llamamos «fer pais». Nosotros, como partido político, somos malos. Vosotros fuisteis pésimos. Nosotros somos tan malos como vosotros, como partido político, porque el sentido de la mentalidad inicial es aquello que llamábamos «fer pais». que quiere decir «hacer país». Por eso nos resulta difícil la oposición, somos muy malos en la oposición, tenemos discursos poco políticos, con ilusión y ternura, si se me permite la expresión. Nosotros tenemos relativamente poco lenguaje político. Nos salva una cosa: que sí tenemos lenguaje nacional catalán y sí tenemos la capacidad de conectar muchas veces con el país en su sentimiento, no solamente en su sentimiento catalán, simplemente en su sentimiento, porque nuestra gente se encuentra más a Presidente.—A nosotros nos hubiera ido gusto trabajando en un grupo amateur de bien poder haber hecho esto hace tiempo. teatro que haciendo política. Hacer política No hablaré de con quién. Pero esto seguro es un handicap. pero de todas formas me que lo haríamos bien. permite conectar con la gente que hace teaEn aquella célebre acusación en este sentro, tido que hizo una vez AlcaláZamora a sa frustración catalana Cambó —«Ustedes tienen que escoger enM.A.G.—Esa frustración catalana de no de no poder gobernar España, tre ser Bismarck y ser Bolívar»—. Niceto poder gobernar España, ¿a qué se debe? La ¿a qué se debe? La «operación AlcaláZamora tenía razón. Éste es nuestro operación Roca, por ejemplo. ¿Qué pasó drama, porque nosotros somos asi. Somos Roca», por ejemplo. ¿Qué pasó ahí para que aquello saliera tan mal? las dos cosas a la vez. Y esto, evidentemenPresidente,—Yo creo que en España, haahí para que aquello saliera te, yo lo tengo que reconocer. Ahí sí que blando claro, los mensajes muy marcadatan mal? no tiene la culpa nadie. Hoy, como en los mente de origen catalán son mal recibidos. tiempos de Cambó, sólo somos eso... Y yo Y además los distorsionan Pero si además comprendo las reticencias del señor de Valos distorsionan es porque saben que son lladolid; a nosotros nos hubiera gustado sulán y que dice que nos quiere gobernar. mal recibidos. Cuando Roca hacía un mitin perarlas. Habría sido un fogonazo quijotesPero ahí tiene su parcela y tal». Seguramenen Madrid, o en Sevilla o en Zaragoza, evico. Seguramente también hubo otras cosas: te esto es difícil. Y seguramente esto no tiedentemente nunca hablaba en catalán, haConste que la política reformista es la que ne solución hoy por hoy, Pero lo que pasa blaba en castellano. Cuando durante la se está haciendo; probablemente lo que le es que, aunque no tenga solución esto, no campaña la televisión se dedicaba básicasobraba eran estas cosas que he dicho, y le quiere decir que no se puedan hacer muchas mente a presentar los discursos de Roca en faltaba el aderezo. Que el aderezo es lo más cosas positivas. Cataluña y omitía los de Sevilla, y presentaimportante muchas veces, porque es lo que ba los de Cataluña hablando en catalán, con A.F.—Puede llegar ese momento, como responde a la sensibilidad. Puestos a hablar subtítulos en castellano, pues había una disdecía, en que el Gobierno del Estado tenga en serio, todos estamos de acuerdo. Pero si torsión, pero era una distorsión que se haque ser un partido del Estado y el partido queremos hablar para que nos entienda cía porque se sabía que era rentable. Es nacionalista catalán. ¿Están ustedes prepatodo el mundo y para que la gente vibre con cierto que además se produjeron otros errorados para esto y tienen la conciencia y la eso, entonces falla el aderezo, y el aderezo res, éstos ya imputables a nosotros mismos. vocación de participar? es lo más importante. Es decir, la música. Y luego, aparte de este hecho del origen caPresidente.—Lo de participar en el GoEl programa es lo mismo aquí que en Italia, talán del mensaje, aparte de los errores de bierno, siempre. Esto lo digo con toda roes lo mismo aquí que en Portugal, pero el tipo puramente político, había algún plantundidad que sí. aderezo no. Y el aderezo no lo sabemos dar teamiento que no encajaba. Yo puedo enA.F.—Es muy importante para los espafuera de Cataluña. Y que conste que cuantender que un señor de Valladolid pensara: ñoles no catalanes saber que los nacionalisdo lo damos en Cataluña lo sabemos dar «Mire usted, hay que votar a un señor que tas catalanes están dispuestos a asumir la también para la gente que no es de origen es de un partido nacionalista catalán, que responsabilidad y la corresponsabilidad de catalán. Con lo cual quiero decir, entre no deja de ser del partido nacionalista catatodo el Estado. otras cosas, que esta gente está muy incorA.F.—De los que vengan mañana o de porada, aunque hable castellano muchas velos que vayan viniendo, Y !o cual implica ces. Éstos también nos votan, porque si no que, al mismo tiempo que el catalán es la nos votaran no ganaríamos las elecciones lengua propia y la lengua de la cultura catapor mayoría absoluta. En cambio, nosotros lana, hasta cierto punto Cataluña va adquino damos este aderezo a la gente de Zarariendo una cultura bilingüe. Ésa es una goza; no lo damos. cuestión, y la otra es el tema del nacionalismo catalán y los nacionalismos europeos de A.F.—Recuerdo una intervención suya tas naciones sin Estado. en el Congreso de los Diputados, en la que i hablaba Ud. de otra cosa, pero venía a dePresidente.—Hay que distinguir entre los 1 partido que ha tomado cir: «Señores, hasta ahora hemos estado renacionalismos de la Europa Occidental y los la decisión más clara y más partiendo libertades. Ahora vamos a reparde la Europa Oriental, En la Europa Occiinmediata a favor del Gobierno tir dinero, y entonces nos entenderemos». dental los Estados están muy consolidados y a favor de enviar marineros Aquello fue algo que causó en el Congreso y son Estados viejos. al Golfo ha sido Convergencia una grande y excelente impresión. Y que yo A.F.—Pero en Checoslovaquia empieza relaciono con este otro planteamiento al ya el tema... que ha respondido tan enérgica y tan positiPresidente.—Porque Checoslovaquia es vamente; es decir, eso fue una posición de un Estado artificial creado en 1918, aunque compartir ta responsabilidad. es un Estado que. en cierto sentido, ha funPresidente.—Bueno, es que ahora ha hacionado. En cambio Yugoslavia, que también es de 1918, no ha funcionado nunca. Checoslovaquia ha funcionado mejor, pero no deja de ser un Estado de 1918 que no se desmembrará. Probablemente no se desmembrará ningún Estado, A lo mejor tampoco se desmembrará la Unión Soviética, pero podrían desmembrarse. Yugoslavia probablemente no se desmembrará porque actualmente vivimos una coyuntura que es exactamente la contraria a la que se vivía en 1918, Es decir, en 1918 había una coyuntura de desmembración y ahora hay una coyuntura de miedo a la desintegración. Yo di una conferencia en el Council on Foreign Affairs de Nueva York y había allí una serie de exembaj adores y profesores de universidad, y me preguntaron muy preocupados, pues me tenían como un especialista en esta cuestión: «Oiga, ¿usted cree que la Unión Soviética se desmembrará?». Yo le dije que no lo creía, y me dijeron: «Pues no sabe usted la tranquilidad que nos da, porque no queremos cometer el mismo error que cometimos en 1918». El error que habían cometido, según ellos, fue dar apoyo a la desmembración del Imperio AustroHúngaro, Estos Estados los aguantamos notipo de decisiones de nivel de Estado, les bído un caso clarísimo y yo creo que muy sotros. Raymond Barre me dijo: «Mire usdigo que el Gobierno español ha hecho bien laudable: la guerra dei Golfo. El partido ted: ia Unión Soviética existe porque nosoen dar apoyo a las Naciones Unidas, y que que ha tomado la decisión más clara y más tros dejamos que exista». Si nosotros deciademás no te quedaba más remedio que eninmediata a favor del Gobierno y a favor mos a partir de mañana que la Unión Soviéviar a los marineros españoles, entre ios que de enviar marineros al Golfo ha sido Contica no existe y que lo que existe es Lituahay bastantes catalanes, por cierto, por la vergencia. Y yo lo he llevado al extremo, nia, existe Lituania, porque en realidad zona naval de Cartagena». porque en el Parlamento de Cataluña, el existe Lituania y no existe la Unión Soviétidía 25 de septiembre, dije: «Señores, ahora A.F.—Dos cuestiones concretas más. ca, Existe por el ejército y luego existe porles voy a hablar de una cosa de la que no Una es ta de la integración de los ciudadaque nosotros dejamos que exista. Dentro de tengo por qué hablarles —porque es lo que nos en Cataluña, es decir, de los catalanes unos años seguramente se habrá recuperado decíamos antes, no es competencia del Goque no son cultural, étnica o históricamente y Yugoslavia igual. El otro día asistí muy bierno de Cataluña—, y por !o tanto podría catalanes... avergonzado a un discurso dado por la Sra, perfectísim ámente silenciar lo que voy a deM.A.G,—Bueno, digamos de los españoLaiumiére en Estrasburgo, que decía: «Hay cir ahora; pero primero, como que afecta a les que, según la Constitución, pueden veque tener en cuenta los excesos del nacionacatalanes, y segundo, como que yo creo que nirse a vivir a Cataluña cuando quieran. lismo y tal.,,». Esto dicho por un francés o nosotros no podemos desvincularnos de ese Presidente.—Van viniendo muchos... una francesa es sorprendente. Para tener en glo X, XI y toda la Edad Media es el centro cuenta los excesos del nacionalismo, Eurodel mundo, y por lo tanto estamos sometipa tiene que exigir, la Europa Occidental y dos a todas las influencias de todo tipo, hulos norteamericanos, tenemos que exigir manas, inmigraciones, ideas, poderes, políque, en fin, se encuentren unas soluciones ticos, etc. Los portugueses nacen en un rinjustas a esta cuestión. Los lituanos fueron cón. con un balcón en una calle por la que anexionados por un pacto entre Hitler y no pasa nadie: hasta el siglo XV no pasa Stalin. Hitler y Stalin firmaron un pacto nadie. Nacen así, es lo bueno, porque dugracias al cual se anexionaron Lituania, y rante unos cuantos siglos nadie se ocupa de ahora tenemos que hablar a estos señores ellos. Eso no es negarles méritos a los porde «los excesos del nacionalismo»... No, tugueses. Tienen varios méritos muy notahombre, tengamos un poco de vergüenza, enemos la manía de la bles en aquel momento. Ha sido gente con no seamos tan cínicos. modernidad, lo cual nos hace un criterio político bastante claro. Un error A.M.—Eso dijo Felipe González en la cometer bastantes errores. nuestro es que hemos optado por una imaCSC, gen de país progresista y moderno. TenePero la manía de la Presidente.—¿Qué dijo? mos la manía de la modernidad, lo cual nos modernidad y de la innovación A.M.—Los excesos del nacionalismo. hace cometer bastantes errores. Pero la manos da a Miró y a Dalí. Presidente.—Bueno, bueno, muy bien. nía de la modernidad y de la innovación nos Los excesos del nacionalismo. Analicemos da a Miró y a Dalí. Hay una cosa muy imlos excesos del nacionalismo. Primer exceportante a tener en cuenta cuando se habla so: el pacto StalinHitler. de Cataluña: desde finales del siglo XVI11 A.F.—Eso no lo hicieron los nacionalishasta principios del siglo XX, durante más tas, lo hicieron las grandes potencias. de cien años, en el sur de Europa sólo hay Presidente.—Bueno, pero, en fin, fue por dos regiones industriales, sólo dos, que son lo menos el imperialismo soviético o ruso. la Lombardia —de influencia austríaca— y El otro día lo decía en el discurso que di Cataluña. No hay más. Porque más del cinante el presidente de Eslovenia, que estuvo cuenta por ciento de Francia es país agraaquí hace unos días. Ahora voy a poner hombre un poco extravagante además. rio, rural, que es una cultura esterilizante, otro ejemplo. Se acabó el comunismo. Se Pero, en fin, hizo esto. Pero de todas fory España es un país rural, ganadero, que acabó la Internacional Comunista, Se acabó mas la Sra. Lalumiére no dijo unas cosas no está al día, y Portugal no digamos, e Itaes un lenguaje caricaturesco. No es exactamuy distintas, y en realidad más o menos es lia también, excepto la Lombardia. Eso tiemente así. Se acabó el marxismo. Se acabó esto. En el lenguaje dominante hay una ne pros y contras. La modernidad nos ha la lucha de clases. Muy bien, se acabó. gran ofensiva antinacionalista en toda Eurohecho cometer muchos errores y nos ha fra¿Quiere esto decir que ahora las reivindicapa, que a veces repercute aquí. En fin, los gilizado, pero en cambio, claro, nos ha perciones obreras, las reivindicaciones de justipeligros... Pero claro, es como si ahora, en mitido hacer muchas cosas. Es decir, estacia, que en un momento determinado esta nombre de los peligros del comunismo, se mos donde estamos gracias a esto también, gente asumió, pueden ser abandonadas? Si negara no sé, el derecho a la huelga. No, Y en cambio hay otros países que no tienen ahora alguien dijese desde la perspectiva no. Cuidado... necesidad de moverse para ser. Están ahí del capitalismo: «Aquello se acabó, ahora M.A.G.—Yo quería decir una cosa, Prequietos y son. Y cuanto más quietos están, nosotros vamos a hacer lo que queramos», sidente. Ud. ha hablado antes de la velocimás son y más se consolidan. Nosotros no; esto sería un error. Pues, de la misma fordad, de la imagen del tiovivo. ¿Y qué pasanosotros hemos hecho esta opción histórica, ma, decir que vamos a prescindir de cualría si Cataluña decidiera no correr? que en los próximos treinta o cuarenta años quier reivindicación de lituanos, estonios, Presidente.—Nosotros somos un país que no veo yo la posibilidad de cambiar. Esto georgianos o eslovenos sería el mismo abuno podemos no correr. Tenemos esa desgraes lo que en términos no políticos, sino en so. me parece a mí. cia. términos de interpretación histórica, me A.F.—La experiencia catalana y españoM.A.G.—Ustedes en algunas cosas van planteé cuando vinieron un día a preguntarla, ¿puede ser inspiradora para estos casos? en vanguardia del conjunto español, en came Samaranch, por un lado, y por otro Narrreteras, en renta per cápita. ¿Para qué cís Serra y el alcalde de Barcelona, qué diPresidente.—Hombre, puede ser inspiraquieren correr más? ría la Generalitat si pidiésemos los Juegos dora, pero, evidentemente, quedaría corta. Olímpicos. Yo les dije enseguida, porque No se les puede decir a los eslovenos hoy Presidente.—No, no, es que ésta es nuesera una reflexión que tenía hecha, que adeque tengan un Estado como el catalán, portra fuerza y nuestra debilidad, que no podelante. Yo sabía que los Juegos Olímpicos que, además, ya lo tienen. mos no correr. En todos los sentidos, nosoeran peligrosos para nosotros desde muchos tros somos un país sometido siempre a una A.F.—No, porque a ellos les falta el Estapuntos de vista, Pero nosotros no podíamos situación de equilibrio en el Estado, lo cual do español, porque ellos lo que no quieren renunciar, si podíamos tenerlos. Y esto es nos perjudica tremendamente, y por otra es tener el Estatuto con Serbia. un riesgo tremendo, no solamente político, parte lo que tenemos de interesante viene Presidente.—No, pero aparte de esto en el sentido de que los socialistas ya hade aquí: estamos obligados a una creativiquiero decir que, suponiendo que Yugoslabrían perdido el Ayuntamiento de Barcelodad, Nosotros somos un cruce de caminos, via se mantuviera, que es posible que se na si no es por los Juegos Olímpicos, la últiun país sometido a muchas influencias. En mantenga por el ejército... Nos decía el ma vez, sino incluso desde el punto de vista comparación con Portugal, Conja Lantorun presidente de Eslovenia que hace una semahistórico que antes decíamos. Vamos a un decía que «Cataluña nace al mundo no solana fue De Michelis a Leuleana y les amenatipo de velocidad que es peligroso y tenemente en un cruce de caminos, sino que zó: «Oigan, que si ustedes se separan de mos que agarrarnos. además tiene un balcón que da a una calle Yugoslavia van a quedar aislados, les vamos muy concurrida». El Mediterráneo en el sia negar el pan y la sal». De Michelis es un distintos, que eso es el tema lingüístico y nada o casi nada. Poco, pasa poco. Y enA.F,—Y para finalizar, el tema de la intecultural, hay una especie de falta de sincrotonces se produce de alguna manera el poso gración. nización constante entre la evolución en del país, y ello permite luego el desarrollo Presidente.—Hay una definición mía que parte en España, no solamente Cataluña, mercantil, industrial. dice: «Catalán es todo hombre que vive y sino parte de la periferia y el centro. El caso Por eso cuando Felipe González me dice: trabaja en Cataluña y quiere serlo». Algo es que desde hace más de doscientos cin«Oye, las cosas son distintas», yo le contespropio de los países que reciben inmigracuenta años tenemos un desarrollo econóto: «Claro, son distintas, pero no por el Esción, en los que cuenta el tus sol is y no el mico y social... Yo creo que, históricamentatuto de Autonomía». Son distintas por raius sanguinis. Es decir, se sabe que a la larte, hay una cosa que es muy curiosa, que zones culturales, lingüísticas, por la vinculaga la tierra acaba mandando, por lo menos no es el único factor porque también juegan ción con Europa, que siempre será muy es esto lo que se intenta. Yo creo que en el tema mediterráneo y los temas lingüístico fuerte. Cuando España se cerró, Cataluña este terreno nosotros hemos dado un ejemy cultural y la mucha relación con Europa.,, consiguió mantener la puerta entreabierta, plo positivo. A nosotros a veces se nos quieAdemás hay otro factor: nosotros, debido a y eso es cosa muy importante siempre. Y re presentar como una gente muy cerrada. nuestra debilidad política, hicimos una cosa luego por el desarrollo económico, que es Cataluña es un pueblo tremendamente que nadie más hizo en España y que casi distinto, gracias a este hecho probablemenabierto. Tienen muchos más problemas los nadie más hizo en Europa, que fue la revote de la revolución agraria y de la tranquilimoros que van a parar a Andalucía que los lución agraria. En Cataluña se hace la revodad que ha tenido el país durante doscienque vienen aquí. Y con la inmigración de lución agraria en el siglo XV debido a la tos años. origen español, andaluza, manchega, murdebilidad de ia Generaíitat y de las instituciana, naturalmente que siempre hay proA.F.—Y una de las realizaciones de la vociones catalanas en general. Todos sabemos blemas, pero en realidad yo creo que hemos cación hispánica de Cataluña, ¿no puede que en Alemania, por ejemplo, al pobre dado un buen ejemplo de convivencia. Porser, en beneficio de toda España, tirar de campesino que se levantaba le cortaban la que vas a Italia, ai norte de Italia, y tú ves España para arriba? cabeza. En realidad, algo de esto está en lo que pasa con los meridionales que llegan Presidente.—Yo pienso que esta acción los orígenes de las revueltas campesinas, a Milán, que hablan la misma lengua, que Cataluña ya la hace. Una vez un personaje que en cierto sentido coinciden y dan base son italianos, que todos vienen del Resorgime dijo: «Le felicito a usted. Porque ustea ciertos aspectos de la reforma protestante. mento... des han triunfado en toda la línea». Y yo, Como que las instituciones eran fuertes, a) que me siento muy crítico conmigo mismo campesino que se revelaba, te cortaban la A.F.—Pero no los quieren entender en y como político catalán me siento con una cabeza y seguían con su régimen, digamos italiano. Como hablan con acento... cierta responsabilidad histórica de no haber de terratenientes. Aquí no, aquí el GobierPresidente.—Nada, nada: les llaman «il hecho las cosas mejor, le dije: «¡No me no del país es débil y ia revolución agraria terroni» y a ios moros igual. Es tremendo. triunfa. Y esto, que desde un punto de vista diga!»... Y él me dijo: «Vamos a ver. ¿UsA.F.—Están menos definidas las frontepolítico e institucional yo, como President tedes qué han propugnado siempre? La euras. Yo le pregunté a Piero Otoñe, que fue de la Generaíitat, tendría que considerar ropeización, la democracia, la economía y director de La Reppublica y del Corriere, como muy negativo, en cambio tuvo una seel reforzamiento de la sociedad civil. Pues que dónde comienza verdaderamente el rie de efectos positivos. En realidad, combiEspaña está haciendo esto». Y en cierto Mezzogiorno en Italia, y él me dijo: «Pues nado con ia decadencia catalana de aquel sentido eso es verdad. Para ser justos debeun poco más abajo de donde es uno. Yo momento, en el siglo XV, que dura durante mos decir que seguramente nosotros hemos soy de Genova». De manera que eso del todo el XVI, hace que Cataluña sea durante contribuido a esto con un diez, un veinte o Mezzogiorno en Italia es siempre un térmidoscientos años un país en el que no pasa un cuarenta por ciento, y que hay mucha no ambiguo. En cambio, aquí, claro, el nada. Un país decadente. Un país olvidado. otra gente y muchas otras cosas que colabotema de la identidad histórica y cultural de Sólo pasa una cosa: durante doscientos años ran en este sentido. Lo que sf es cierto es Cataluña es otra cosa. el país trabaja, humildemente nuestros que la política española en España siempre Presidente.—Eso es aparte. Además, yo mercaderes se retiran de Sicilia, nuestros ha ido en estas cuatro direcciones. O sea, creo que España tiene mucho mejor orienmercaderes se retiran de Egipto, se retiran que en un ochenta o un noventa por ciento tado el tema ese que Italia. de todas partes y se refugian acá, su dinero el esfuerzo catalán español es esto. Luego lo invierten en tierras, y los labradores, que A.F.—Lo que parece es que esa generalitambién puede haber de vez en cuando un son labradores libres (o propietarios o, sino zación autonómica, que es un contrasentido sector anarquista, puede haber un sector son propietarios, con un tipo de contrato histórico, en la práctica no existe. No hay carlista, porque hubo sectores carlistas muy muy sólido), durante doscientos años trabatal generalización. estimables. Pero en fin, básicamente Catajan. Y entonces crean ia riqueza agrícola, luña hace esto, hace esta aportación a EspaPresidente.—Sí, sí la hay. Lo que pasa es que es una riqueza tremendamente lenta, ña, y por lo tanto incluso yo diría que desde que, claro, nosotros hacemos cosas. Un día pero sólida. Y esa riqueza agrícola, luego, el punto de vista de conjunto español quizá Felipe González se enfadó mucho y me cuando llega un momento, se empieza a es de agradecer. Lo que pasa es que esto dijo: «Oye, vosotros hacéis cosas que no transformar en mercantil e industrial. Y hace La Mancha«. «Sí, pero con Franco para nosotros tiene también sus inconvemientras tanto España y Castilla se desantambién tas hacíamos», le dije. «Paia eso nientes: primero, todo esto se hace sin que gran en la conquista de América. No solano necesito la autonomía, para eso necesito quede asegurada, y volvemos al principio de mente lo de América es un hecho difícil de doscientos años de tradición industrial. Y se la conversación, sin la seguridad de nuestra entender por su magnitud y su grandeza, necesita una sociedad civil fuerte, y, evidenidentidad y el respeto pleno de nuestra sino la lucha de España y del imperio aletemente, una lenga y una cultura distinta, y identidad catalana, que para nosotros es camán contra franceses, ingleses, suecos, hoentonces se hacen cosas distintas a las que pital, y segundo, siempre siendo máquina landeses, el Papa, todo es una cosa un poco hace La Mancha», Esto es así. Con Franco de tren, nunca maquinistas. A nosotros se sobrecogedora. En cambio aquí no pasa ya hacíamos cosas muy distintas, porque sonos quiere en España para que seamos mámos distintos, y luego porque, aparte de ser quina de tren, nunca maquinistas.,. •