Nueva Revista 064 > Entrevista a Seymour Martin Lipset

Entrevista a Seymour Martin Lipset

Juan Díez Nicolás

Se trata de una entrevista al profesor Seymour Martin Lipset sobre "La definición clásica de democracia completamente utópica".

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Juan Díez Nicolás, “Entrevista a Seymour Martin Lipset,” accessed September 18, 2019, http://repositorio.fundacionunir.net/items/show/1381.

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Entrevista a Seymour Martin Lipset

Subject

Conversaciones

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Se trata de una entrevista al profesor Seymour Martin Lipset sobre "La definición clásica de democracia completamente utópica".

Creator

Juan Díez Nicolás

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Nueva Revista 064 de Política, Cultura y Arte, ISSN: 1130-0426

Publisher

Difusiones y Promociones Editoriales, S.L.

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Nueva Revista de Política, Cultura y Arte, All rights reserved

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ENTREVISTA A SEYMOUR MARTIN LIPSET JUAN DÍEZ NICOLÁS «La definición clásica de democracia es completamente utópica» JUAN DÍEZ NICOLÁS • Me gustaría empezar la entrevista haciendo algo de historia, volviendo al primer libro de Lipset que leí. Se trataba de A PoliticalMan. Profesor Lipset, si ahora tuviera oportunidad de reescribir ese libro, ¿qué cosas omitiría y cuáles respetaría? SEYMOUR MARTIN LIPSET De mi discurso sobre la democracia conservaría desde luego las ideas, pero sí que haría cambios: modificaría los análisis aritméticos y matemáticos que empleé entonces. Ahora tendría que tener en cuenta más variables. Me fijaría, por ejemplo, en una de las recientes ideas estadísticas más interesantes, la llamada «relación británica». Está demostrado que los países que han tenido alguna relación con las colonias británicas tienen, de alguna manera, más posibilidades que el resto de establecer una relación estrecha con los ingleses. Yo traigo mis hipótesis explicativas al respecto. El modo como los ingleses trataran a sus colonias, preparándolas para la democracia, es único: progresiónpaulatina, autogobierno, etc. Tomemos el ejemplo del Estado de Virginia (yo vivo ahora allí), antes de la revolución. Existía una House of Burgesses, una asamblea de representantes para la que fueron elegidos hombres como George Washington, Patrick Henry, etc., en tiempos, insisto, todavía coloniales. Y lo mismo puede decirse de la India, de África, etc. Los ingleses previeron que no sólo América, sino todas sus colonias acabarían siendo autónomas. De hecho, a propósito de la India, Mac Caulley dijo una vez, allá por 1850, que el día más importante para la historia del imperio británico sería aquel en el que los indios les despidieran. Eso significaría de verdad que los colonos habrían enseñado a los indios su propia indentidad: la de no tolerar ningún sometimiento a extraños. También Vds. experimentaron esta progresión paulatina aquí, en España. En los últimos años de Franco se produjo un gran avance hacia la democracia, aunque de eso saben Vds. más que yo... JDN • Sí, en los años 60 se inició un profundo cambio en nuestra sociedad; muchos pudieron experimentar, por ejemplo, las importantes transformaciones que ocurrían en la estructura económica de España. SML • Y desde el punto de vista político, creo que todos los partidos políticos, a excepción de los comunistas, estaban actuando de manera legal. Había además elecciones en la Universidad. Así que aquí tuvieron una transición paulatina, no como la que, por ejemplo, ha vivido Rusia, tan distinta y que no ha funcionado tan bien. Por eso, uno de los aspectos más importantes, cuando se habla de transición, es la progresión paulatina. También tendría muchas cosas que decir de George Washington. No es fácil decirlo, pero creo que Washington es una de las figuras más desprestigiadas de la historia americana, a pesar de su gran actuación, por ejemplo, en este asunto de la transición. Washington jugó un papel fundamental entre los civiles y los militares. Siempre fue muy consciente, incluso durante la revolución, de esta diferencia, y puso el énfasis en la autoridad civil. Sus oficiales intentaron incluso, como Vd. sabe, dar un golpe de Estado para derrocar al Congreso, que él detuvo a tiempo. Lo mismo que aquel intento de coronarle rey. Hubo un pintor que retrató a Washington y luego al Rey, antes de la Revolución. El Rey le preguntó a Washington qué haría cuando hubiese terminado la revolución. El contestó que volvería a su granja, y el Rey le dijo que si hiciera eso, sería el hombre más importante de la historia. JDN • También a mí me parece que fue un hombre de esos que no se encuentran a menudo. Volviendo a la pregunta inicial, ¿admitiría Vd. ahora que, en la relación entre el desarrollo económico, la democracia y lo que yo llamo valores, habría que dar más importancia a los valores? SML • Sí, yo ahora les daría mayor importancia. JDN • Porque yo estoy de acuerdo en loque ha dicho del acervo cultural de los anglosajones, pues yo mismo lo he experimentado. Diría incluso que hay también un subacervo cultural en los países católicos, mediterráneos y latinos que, aunque con matizaciones, puden ser considerados en un mismo grupo... SML • ¿Sabe? Hay un economista en Stanford —Robert Hall— que ha realizado uno de esos análisis de regresión, con distintas variables, relacionados Seymour Martin Lipset durante la entrevista hecha por Juan Diez Nicolás con el desarrollo económico, y ha llegado a la conclusión de que los dos factores más importantes que se relacionan con el desarrollo, desde el punto de vista internacional, son la relación británica, de la que hemos hablado, y por otra parte la latitud. JDN De hecho, Vd. ha hecho varias referencias a Benjamín Franklin, cuyos refranes y dichos sirvieron como modelo a Max Weber para ilustrar sus tesis sobre el protestantismo, como es sabido. En la Universidad de Michigan (Ann Arbor), se defendió hace años una tesis doctoral (yo no la he leído, pero si he podido hablar con su autor), en la que se sostiene que Franklin tomó la mayoría de sus dichos y refranes de los autores del Siglo de Oro español. No puedo citar ejemplos concretos, pero desde luego resulta sorprendente. Sería algo así como un debate circular: la España católica profunda provee a Franklin de refranes y sabiduría moral... Permítame iniciar otro tema de conversación, que Vd. está tratando últimamente. Es el del socialismo, el de la izquierda. ¿Qué significa hoy ser de izquierdas en Europa? Vd. ha sostenido que ser de izquierdas es algo que tiene que ver hoy en día más con valores morales que con principios económicos. ¿Se ha acabado la izquierda, o se trata más bien de una ideología que trata de adaptarse al crecimiento de las clases medias, a la nueva sociedad? SML • Creo que hay dos aspectos. Uno es que el socialismo clásico siempre mantuvo una especie de confianza utópica sobre las posibilidades de crear una sociedad ideal, una sociedad perfecta. Pero todas las sociedades desarrolladas se caracterizan hoy en día por su falta de utopías. Nadie que llega al poder piensa que va a deshacerse realmente de todo lo malo que hay en la sociedad y crear un mundo más justo. Más bien existe la idea generalizada de que la política es un juego de intereses, en el que la izquierda tira más hacia una mayor igualdad y unos mayores ingresos del Estado, mientras que la derecha —la derecha liberal— tira más en dirección a una mayor libertad para el individuo y hacia un Estado menos fuerte. Quiero decir simplemente que la izquierda empleará el Estado más que la derecha. Aunque ahora muchos socialistas se dan cuenta del peligro que implica el Estado, que el Estado no es algo que sólo sirve para crecer constantemente, y han aprendido las consecuencias funcionales y económicas perniciosas que produce un abuso del Estado. El segundo aspecto al que me quiero referir es la corrupción. Porque cuanto más poderoso e importante es el Estado, como fuente de ingresos y de prestigio, más puede crear un desequilibrio en la estrucutra democrática, por un lado, y más puede socavar también las ideas políticas democráticas. JDN • Quería sacar a colación este tema de la corrupción, que acaba de comentar. Volveremos sobre él dentro de poco. Pero permítame antes concluir con el tema del sistema americano como modelo para Europa, en relación a las izquierdas y derechas. No sé si conoce a Julio Feo, uno de los principales asesores de Felipe González. Pues bien, una vez, poco después de haber ganado los socialistas las elecciones de 1982, Julio Feo, que estaba cenando en mi casa, me pidió prestados dos discos que yo tenía con las conferencias y discursos del presidente Kennedy. Yo le dije: «Julio, me estás demostrando que lo que de verdad tenéis en cuenta en vuestro partido es el partido demócrata de los Estados Unidos». Julio se rió y no contestó nada, pero se rió. ¿No diría Vd. que el partido demócrata de los Estados Unidos es un partido conservador? Porque, sí, desde el punto de vista estadounidense, son la izquierda, pero si lo comparamos con los partidos de izquierda europeos todavía hay muchas diferencias debido sobre todo al Estado de bienestar... SML • Sí, estoy de acuerdo. Los estadounidenses tendrían que trabajar mucho si quisieran llegar a alcanzar el modelo europeo de bienestar. No hay más que ver cómo se han resistido a la ley sanitaria de Clinton. Porque la tradición americana siempre ha sido antiestatal, al contrario que en Europa, donde las monarquías, la Iglesia y todo tipo de instituciones han empleado el Estado. ¿Sabe qué? He escrito un libro sobre Canadá y los Estados Unidos, en el que señalo, entre otras cosas, la mayor aceptación del Estado en el primer país. Esto se refleja en cosas tan pequeñas como la aceptación del sistema métrico. Hace 25 ó 30 años, Canadá y Estados Unidos decidieron adoptar el sistema métrico y dejar todo ese tema de las pulgadas, las yardas y los pies. Ambos países aceptaron un periodo de 25 años para adoptar paulatinamente el nuevo sistema. Hoy, si uno va a Canadá, verá que allí ya no se usan las millas sino los kilómetros, mientras que si va a los Estados Unidos comprobará que no ocurre lo mismo. La explicación es muy simple: a los canadienses se les dijo que adoptaran el sistema métrico y lo hicieron, mientras que a los estadounidenses se les dijo lo mismo y no lo hicieron. Estas diferencias entre las culturas y las instituciones, aunque podrían cambiar y ser de otra manera, de hecho se mantienen. JDN • Hay una «tercera vía», que algunos partidos demócratas sociales de Europa están promoviendo, unos más que otros. Pero, ¿no le parece que este movimiento hacia el centro se lo acaba poniendo más difícil a los ciudadanos a la hora de elegir? Permítame poner el ejemplo del caso español, el del partido de centro al que yo mismo pertenecí y que acabó desapareciendo. Y lo hizo porque como todos querían estar ahí, en el centro, tenían, en cierto modo, que deshacerse de nosotros. Yo personalmente creo que esto fue bueno para la estabilidad de España, así que no me quejo. Pero ¿no cree Vd. que los ciudadanos pueden tener la sensación de que todos los partidos políticos acaban pareciéndose? Este es un tema que aparece una y otra vez en muchos países, tanto en España como en otros, con independencia de quién esté en el poder. Yo aquí veo un peligro para la democracia. ¿No piensa Vd. que esta confluencia podría estar arruinando el debate político y, por tanto, la auténtica vitalidad de la democracia? SML • Creo que eso es cierto, aunque yo lo plantearía de otra forma. Me refiero a la evolución, que Vds. han experimentando y es general, no sólo hacía el centro sino también hacia una política más de intereses que de valores lógicos. Junto a los partidos de representación proporcional están, por ejemplo, los agricultores, con sus intereses, y otros grupos sociales con sus respectivos intereses educativos, étnicos, religiosos, etc. Cada uno de ellos procede a su modo y no es fácil llegar a armonizarlos, de cara a unas elecciones, por ejemplo. Pensemos si no en el caso suizo. Allí, todos los partidos, a excepción del comunista, forman parte de una gran coalición. Por lo que se refiere a las elecciones nacionales, solo participan el 50 % de los suizos. Y el único asunto sobre el que puede decidir una elección es sobre si los socialistas tendrán o no un miembro más que los demócratascristianos en el gabinete ministerial. El resto de las decisiones se toman a otro nivel, en la cúpula, lo hacen los líderes. Y lo mismo les ocurre a los holandeses. Si alguien dijera que esto no es democrático, yo tendría que darle la razón, porque los grupos de presión están ahí e influyen decisivamente en las decisiones. Una solución posible, que aquí solo enuncio entre comillas, sería la de tener más referendums sobre temas concretos: democracia directa para los temas que unas elecciones dejan sin resolver... Esto sería fácil en Suiza, por ejemplo, debido a que es un país pequeño. JDN • Entonces, ¿cuál es el verdadero sentido del voto? Porque si un ciudadano vota a un partido y no a otro, pero luego, tras las eleciones, todos los partidos forman esa especie de coalición, uno ya no sabe dónde va a acabar su voto, que puede incluso servir de apoyo a algo conJo que se estaba totalmente en desacuerdo. Al final, ¿no inducirá esto a la abstención? SML • Sí, el porcentaje de participación descenderá, con toda probabilidad. De hecho, éste es el problema que han tenido muchos países. JDN • Tengo la impresión de que las grandes grietas que existen en la sociedad actual no son los partidos políticos, sino estos grandes grupos de interés: bancos, empresas eléctricas, etc. SML • Depende de cada país, por supuesto, pero siempre estarán los sindicatos, las asociaciones de agricultores, de veteranos, etc. En un artículo muy interesante, publicado recientemente, se habla del poder y de los juegos de poder, desde una perspectiva muy ilustrativa. El autor sostiene que la estructura de poder, concebida normalmente como una pirámide (cuanto más alto, más poder), no tiene en realidad esa forma. El poder o la capacidad de decisión es más bien un conjunto de juegos en los que existen diferentes jugadores. Si lo que está en juego es el precio de la comida o la producción agrícola, por ejemplo, entra en acción un determinado grupo; si se trata de política educativa, será otro grupo distinto el que participe, y así sucesivamente. Lo que, según este autor, conviene en cada caso es identificar a los jugadores de cada actividad, más que a los partidos. Conceptualmente, políticamente, tiene mucho sentido, así que en todo caso, como usted dice, las elecciones son cada vez menos importantes. El caso de los agricultores es muy sifnificativo. En todos los países desciende el porcentaje de población activa agrícola. En los Estados Unidos, representan solamente un 2% y, sin embargo, su poder, su capacidad de influencia es mucho mayor: equivale a la de 15 o un 20%. Es un grupo con intereses muy precisos, que votan, presionan, se manifiestan, etc., en defensa de sus intereses. Ellos pueden llegar a determinar quién gana unas elecciones al margen de lo que suceda en las circunscripciones. No son de ningún partido, así que si un partido de izquierdas les da lo que quieren, ellos se irán a la izquierda; si es un partido de derechas el que les da lo que necesitan, se irán a la derecha. Esta volubilidad les confiere, en comparación con su número absoluto, una influencia desmesurada sobre el poder real... Otro ejemplo actual en los Estados Unidos es el de los grupos étnicos, los grupos religiosos, y todos aquellos grupos cuyos intereses no son estrictamente políticos. Hay un artículo fantástico sobre el tema, escrito hace ya algunos años por Andrew Greely, de lectura obligada. Según el artículo, el alcalde Daley obtenía en Chicago el 75% por ciento de los votos después de haber escuchado y tratado con todos y cada uno de los grupos étnicos organizados, cuyos respectivos intereses trataba de hacer compatibles. JDN • Me gustaría que nos hablara de uno de esos grupos, que son los sindicatos. Se habla mucho sobre el cambio de naturaleza, de función de los sindicatos en las sociedades contemporáneas. Es verdad que son muy distintos los sindicatos en Estados Unidos y los que existen en Europa. En el concreto caso español, se puede decir que son de los más atrasados, de los menos reformados de todo el continente. Los sindicatos españoles siguen con la misma estructura y con el mismo lenguaje que en el siglo pasado. ¿Cuál sería a su juicio el papel de los sindicatos en la sociedad actual, en las democracias modernas? ¿Representan realmente a la mayoría de los trabajadores o son solamente grupos de presión? SM L Yo distinguiría entre los intereses de los sindicatos como organizaciones, y los de los sindicatos en tanto que movimientos de índole social. En este último sentido, los sindicatos, como ocurre con la socialdemocracia, apoyarán a los menos privilegiados, a los menos favorecidos; preveo que esta tendencia seguirá igual. Pero desde el otro punto de vista, resulta evidente que los sindicatos son grupos de interés, en los que prima la cuestión de la identidad de clase, etc. Desde este punto de vista, tienen una importancia política menor. Estas organizaciones se involucran menos con los partidos, por más que los miembros de los sindicatos puedan mostrarse más favorables al voto socialdemócrata. Tony Blair escribió un artículo muy interesante en 1993, antes de ser elegido Primer Ministro, en el que sostenía que el gran error de los sindicatos había sido vincularse a un partido político. Lo que según el artículo debían hacer las asociaciones sindicales era oferecerse en cada caso a negociar acuerdos particulares: si los conservadores les hicieran más concesiones, ellos podrían apoyar a este partido, sin necesidad de verse vinculados siempre al mismo partido. Sin embargo, aunque los sindicatos no han tenido en cuenta esta postura, siguen siendo en casi todos los países, también en España, la organización de masas más importante. En los Estados Unidos sólo están afiliados un catorce por ciento, pero son 13 millones de trabajadores, y trece millones de votos son muchos votos. JDN Mi pregunta vuelve ahora sobre la representación parlamentaria. En sus últimos libros se ha mostrado muy crítico con el desarrollo de la democracia parlamentaria. Yo no voy a repetir aquí la gran frase de Churchill sobre el tema, sino más bien plantear la siguiente cuestión: ¿no le parece a Vd. que, puesto que el camino que llevamos es probablemente el peor, deberíamos volver a los orígenes, a los valores primarios, a lo que realmente significa una democracia representativa? SML • Los partidos son históricamente reflejo de las divisiones principales de la sociedad, divisiones profundas que la gente sentía muy agudamente. En la actualidad, aunque esas divisiones aún existen, la profundidad de la que hablo se va reduciendo, se va atenuando. Este tema nos conduce a un nuevo aspecto, que es el de la regionalización, es decir, al debilitamiento, a la decadencia de la democracia. Basta mirar la situación en Europa. A muy poca gente le preocupa la elección del Parlamento Europeo, porque éste tiene muy poca capacidad de influir en los actos de los ciudadanos. Es verdad que están Vds. al comienzo de una nueva forma de gobierno (en realidad, mucho más allá del comienzo: hay muchas cosas que existen en Europa y que no existen en los Estados Unidos. Aquí, por ejemplo, hay licencias comunes para todas las profesiones, mientras que en los Estados Unidos los profesionales no pueden ir de un Estado a otro a ejercer su profesión). Pero el pueblo europeo está muy poco involucrado en todo este proceso de construcción política. Si él no puede influir sobre el proceso, ¿qué le importa quién gane las elecciones europeas? En cambio, a nivel local, sí que importa quién gane, ya que hay intereses en juego mucho mayores. En los Estados Unidos, por ejemplo, la gente de clase media tiene mucho interés en los temas escolares, en los cambios en el sistema educativo, o en los temas de urbanismo y en la solución de los problemas dje tráfico. Vd. me dirá que esos temas no son muy importantes en comparación con los temas que se suelen discutir en política. Pero así es como funcioné este juego. Tomemos otro ejemplo, el del apoyo a la cultura, al arte, a la música, etc. Hay un un sector de la población para quijen estas cuestiones son muy importantes. Se trata normalmente de gente culta, con dinero, que pueden ejercer presión y lograr muchas cosas. De mojdo que si éstos pueden conseguir más cosas, debido a su influencia, la representación no es justa. La definición clásica de la democracia como sistemé de gobierno del pueblo, dentro del cual todos los ciudadanos son iguales, es un concepto totalmente utópico. Determinados grupos han gozado siempre de una influencia mucho mayor que otros, y eso va a continuar s|iendo así. El resultado final no es una verdadera democracia. JDN • En The Political Man Vd. hablaba de las elecciones como una lucha democrática de clases, que se libra por sí sda. Pero en! este caso, todos tienen que tener algún Upo de identidad. En una Europa posfeudal,; los trabajadores definían su identidad por relación a un patrón fijo, lo que de algún r(nodo ha seguido ocurriendo hasta nuestros días, aunque en grado cada vez menor. |n la actualidad, ¿qué formula de identidad tienen los ciudadanos? SML • Me parece que la forma más importante es el consumo, al que le he dedicado bastante atención últimamente. Eti relación a las clases, encontramos gente que se queja o que se escandaliza por la distribución desigual de la riqueza; les parece muy injusta. Sin embargo, se suele contraargumentar que eso no es lo importante; que lo realmejnte importante es el consumo, hasta el punto de que hay índices específicos) que tratan de evaluarlo. Existe, por ejemplo, el llamado «coeficiente genio» (genie coefficient), para medir las desigualdades. Hay un coeficiente i de este tipo para el consumo, para los coches, para la vivienda, etc.; y el reljativo al consumo es muy reducido, arroja unos datos muy igualitarios. Tejnemos el caso de un hombre como Bill Gates, que tiene tanto dinero. ¿Qué hace con todo ese dinero?No puede gastarlo, tiene que invertirlo y la inversión, como Vd. sabe, desemboca en más poder para invertir. O este otro ejemplo: uno va a comprarse un coche y se compra un Mercedes o un Ferrari. De acuerdo, ya tiene un (foche de lujo y todo el mundo sabe que es rico y que tiene una posición acomodada. Pero si se comprara un coche pequeño, comprobaría que la diferencia entre éste y uno grande es mucho menor que la que existe entre ir andando e ir en biclicleta o ir en coche. Lo mismo sucede con la ropa. El consumo es siempre más igualitario, porque las diferencias son menores. Mediante esta igualdad de consumo, se iguala también el modo en que la gente ve las clases sociales. JDN • Me gustaría pasar a otro tema, si me lo permite, una última cuestión para no abusar de su tiempo, relativa a la diferencia entre clases y a la estratificación en general. Muchas de las teorías, descubrimientos y aseveraciones respecto a la igualdad social se referían principalmente a la situación del mundo occidental de los años sesenta y setenta. La prosperidad y el desarrollo económicos que florecieron por todas partes desembocaron en una fue?te movilidad social. Pero en la actualidad, creo que están volviendo a crecer las desigualdades, tanto en el interior de los Estados como a escala internacional. Por causa de la educación que han recibido, mucha gente tiene la idea, por ejemplo, de que puede llegar a la cima, que él puede estar ahí, cuando en realidad eso no es más que un mito, algo que no se cumplirá. En mi opinión (y éste es el eje de mi pregunta), nos estamos aproximando a modelos de sociedades mucho más rígidas, donde la movilidad es menos posible... SM L • No, no lo creo. Tenemos, en primer lugar, el índice de empleo, que es un buen referente de la productividad vigente. De hecho, en los Estados Unidos es más importante ahora que en cualquier otro momento de su historia. Fíjese en los nuevos trabajos y colocaciones, en el declive del trabajo manual, en el incremento de la alta tecnología, en el aumento del número de personas que cursa estudios universitarios y que después se colocan en empleos de técnica avanzada. En Europa el fenómeno se da en menor escala. Europa es más lenta y carga con una tasa de desempleo importante, aunque también presenta una tasa importante de creación de nuevos empleos y de aumento de las fuerzas de trabajo. El factor decisivo aquí es el de los índices de natalidad. Como éstos son tan bajos, los países europeos se convierten en anfitriones para la inmigración. La sociedad europea se está convirtiendo en una sociedad de inmigrantes. Es verdad que según el patrón de conducta en los Estados Unidos, los inmigrantes llegan y se colocan en el punto más bajo del escalafón, de manera que los nativos pueden subir. Lo mismo ocurre en algunos países europeos. En Alemania, por ejemplo, existen en la actualidad tres millones de musulmanes, más los turcos alemanes. Y esta gente no es realmente tan pobre: en Berlín se ve a algunos de ellos bien vestidos. De modo que este patrón de movilidad de la inmigración, gracias a los nuevos miembros, existe también en Europa. Hay que tener en cuenta además el cambio en la educación europea, la alta tecnología, la nueva estructura comercial tecnológica, etc. Yo creo que nos encontramos en la actualidad ante una nueva revolución industrial, en la que la gente con técnicas heredadas del sistema anterior verán disminuir sus ingresos, lo mismo trabajadores que empresarios, mientras que la gente que cuente con lo nuevo triunfará. La medida en la que se goza de movilidad lo marca el hecho de que gente muy joven se está haciendo rica en muy poco tiempo. Antes, se tenía la imagen de que los Rockefellers o los Carnegies se habían hecho ricos conforme envejecían. Ahora, sin embargo, las personas se hacen ricas a los treinta años y luego ya no saben qué hacer con el dinero. JDN • Por lo que se refiere a la educación, yo a veces tengo la impresión de que el aumento masivo de titulados universitarios no implica necesariamente un aumento paralelo de la movilidad social. Quiero decir que, si todos tienen un título, la cuestión importante es quién logra los empleos. Cuando los mecanismos de selección son un poco más exigentes, las personas que no están suficientemente dotadas no llegan a obtener el título, y por tanto no obtenían un cargo de responsabilidad. Pero si todos se gradúan, como ocurre en la actualidad, los títulos dejan de ser fuente de legitimidad profesional. Lo que quiere decir que si tienes una familia lo suficientemente importante, tienes más posibilidades de conseguir un trabajo que otra persona que tiene el mismo título, e incluso mejores calificaciones que las tuyas, pero que nunca gozará de las mismas oportunidades. Así, creo que seguimos hablando de cosas que probablemente eran ciertas en los años 60 y 70 pero no ahora, cuando parece más difícil que uno llegue a ser juzgado por sus propios logros. SM L • Ese diagnóstico no es válido en todo caso para los Estados Unidos, aunque no descarto que llegue a serlo algún día. En lo que se refiere a Europa, si consultamos las estadísticas, veremos que ha habido una proliferación sin precedentes de universidades. En Inglaterra, por ejemplo, o en Alemania, se ha dado esta expansión, y no se trata de obtener cualquier título, sino de graduarse en ciencias tecnológicas o informáticas, que proporcionarán la entrada a la nueva economía. En cambio, quien estudia poesía o historia no logrará ese acceso. JDN • Permítame acabar esta entrevista con una pregunta sobre un tema que ha salido antes, pero que no hemos podido tratar con detalle. ¿Qué piensa el profesor Lipset sobre la corrupción? SML Yo señalaría dos factores que me parece favorecen el fenómeno de la corrupción. El primero de ellos es la ambición personal, el deseo de los individuos de llegar a ser el primero. Si la gente cree que las barreras que se establecen con el propio nacimiento pueden ser abolidas, de manera que todo el mundo puede avanzar, el fracaso de un individuo en particular sólo podrá achacarlo él a sí mismo. Ocurre en cierto sentido lo mismo que al extranjero que llega a ser ciudadano americano: el pensamiento de que todo individuo puede medrar, ser el primero, se apodera de él. Esto es lo que ha ocurrido en la década de los noventa en Estados Unidos, una década que ha dejado muy atrás a los «dorados noventa» del siglo pasado. Han sido años de hacer dinero, de proliferación de millonarios, de casas de lujo, porque la gente ha sentido la necesidad de prosperar, de allegar más riqueza. Pero hay mucha gente que no puede hacerlo por medios legítimos, a la vez que sufren la presión de las vías ilegítimas. Esta es la cuestión. El primer factor, por tanto, sería: percepción generalizada de menores barreras entre las clases y aumento de la presión que empuja a los individuos a la corrupción. El otro lado del problema es que uno sigue teniendo familia, amigos y parientes, a los que trata de ayudar. Este es un factor que se combina con el anterior. Acabo de leer un artículo sobre el Japón, que trata de este tema. Siempre se ha dicho que el Japón es un país muy serio, con una tasa de criminalidad muy baja y una cultura de la vergüenza muy arraigada (allí nunca se debe deshonrar a la familia de uno). Pero también en ese país se han dado casos de corrupción, que ya han salido a la luz pública. Así, en un extremo tenemos la presión de prosperar de la que hablamos, y en el otro la presión de ayudar cada uno a sus parientes y amigos. Esto es una sociedad que construye un marco ideal para la proliferación de la corrupción. Recuerdo, a propósito de esto, la siguiente fantástica declaración de una mujer de la UE, la francesa Edith Cresson: «¿A quién debería nombrar: a gente que no conozco de nada?». JDN • Muchas gracias por el tiempo que ha querido estar con nostros, profesor Lipset, y hasta muy pronto. 0«