Entrevista a Javier Carvajal

Entrevista a Javier Carvajal

Conversaciones

Entrevista a Javier Carvajal, una retrospectiva histórica de su vida y obra.

Ignacio Vicens

Rafael Llano

Nueva Revista 058 de Política, Cultura y Arte, ISSN: 1130-0426

Difusiones y Promociones Editoriales, S.L.

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Entrevista a Javier Carvajal La Arquitectura debe recuperar el misterio Ignacio Vicens y Rafael Llano urante el próximo mes de octubre se celebrará en la Universidad de Navarra el Congreso Internacional de Arquitectura De Roma a Nueva York. Itinerarios de la nueva arquitectura espaDñola 19501965, organizado como homenaje a Javier Carvajal. El título del Congreso es una apenas velada cita a su propio itinerario personal, desde la Beca de Roma hasta el premio Pabellón Español en la Feria de Nueva York. Ignacio Vicens— ¿Podría hablarnos de los comienzos de su actividad como arquitecto, de los momentos o circunstancias que sobresalen en su vida profesional? ¿Recuerda, por ejemplo, el día en que decidió ser arquitecto? Javier Carvajal— Nada comienza en un sólo día, ni de golpe; nacemos a partir de muchas sensaciones, de ideas, de decisiones y recuerdos. Mis primeros momentos de arquitecto se funden con mi admiración a mis padres, con su afecto, con su inteligencia, con su cultura abierta a múltiples horizontes: el de la Arquitectura entre ellos, pues mi madre sentía una gran pasión por ese arte. Mi vocación se configura también con las impresiones recibidas en las casas en las que viví. Y de haber amado la unidad en la pluralidad, porque la mía era una familia muy unida, compuesta de catalanes y castellanos. Así entendí yo la compatibilidad con lo distinto y lo complejo. Estoy agradecido por esta herencia de culturas distintas. De la consciência de ser heredero, ha nacido en mí la voluntad restitutoria de crear herencia. Mi vocación nace también con el lema, no escrito, de mi familia: yo sirvo, vivido intensamente; de mis juegos de niño, cuando me sentía arquitecto de papel y cartón, de corcho y de madera; de los libros que alimentaron mis primeras lecturas de adolescente, llenándome de admiración por Grecia y Roma y la belleza ordenada de su Arquitectura. De todas esas imágenes, de todas esas emociones, nació mi voluntad de crear, cuando fuera mayor, eficacia y belleza. No sólo belleza, como hacen los artistas; no sólo eficacia, como hacen los ingenieros, sino eficacia y belleza a un mismo tiempo, como tan sólo persiguen los verdaderos arquitectos. He sido el único responsable de elegir libremente mi camino. Nunca quise ser otra cosa, aunque estudiara también Derecho, que sólo fue para mí un complemento. Esto tiene una explicación. Mi madre era hija de una de las familia creadoras de la industria catalana. Por su parte, mi padre pertenecía a una familia castellana de militares, diplomáticos y políticos. Así que cuando dije que iba a ser arquitecto, en casa sólo me dijeron: ¿Estás seguro de quererlo ser?. A mi padre, que era una persona encantadora, le chocaba mucho mi decisión, porque en mi familia nadie había sido arquitecto. Pero por si acaso él llevara razón, yo me puse a estudiar la carrera de abogado. Luego nunca la he ejercido, pero no me importa haber estudiado Derecho, ha sido importante para mi formación. Sin embargo, siempre ha querido ser arquitecto. I. V.— De esa experiencia personal, ¿no se puede inducir algo sobre la vocación de arquitecto? Me da la impresión de que es una vocación que nace de un modo algo espontáneo, que no está determinada por la familia... J. C. — No lo está como en otras profesiones, en las que los individuos siguen una tradición familiar, hasta llegar a constituir una saga profesional, de largo recorrido. Pero sí lo está por el ambiente que respiras en tu casa. Yo, por ejemplo, leía muchos libros de Arquitectura que, de un modo silencioso, me iban dando pistas. Creo que de ahí nace mi vocación por la Arquitectura. I.V.— Vamos a hablar, si le parece, de la vocación contemporánea del arquitecto. En Moving Arrows, Eros and Other Errors, Peter Eisenman ataca toda forma de humanismo, y propone la disolución de una Arquitectura que tradicionalmente se ha referido a la escala humana. Derrida se refiere a él, haciendo un juego con su patronímico, como a un hombre de piedra y hierro, determinado a romper con la De izquierda a derecha, Ignacio Vicens, Peter Eisenman y Javier Carvajal. escala antropomórfica , con el hombre como medida de todas las cosas . Usted, en cambio, en contra de todos estos dramáticos reduccionismos, ha sido y es un continuo defensor de la formación humanística del arquitecto. J.C.— Sí, absolutamente. Hay que preguntarse si quienes hablan así saben lo que es la Arquitectura como arte al servicio del hombre. Lo contrario sería entender la Arquitectura como un arte por el arte, donde lo accesorio es el servicio al hombre. Eso es tanto como negar el ser más profundo de la Arquitectura. Y de esa negación nace el distanciamiento entre la Arquitectura contemporánea y la sociedad, porque la Arquitectura se entiende como un juego con el dinero ajeno para la exclusiva realización personal. Belleza expresiva sin eficacia de uso: eso es arte; eficacia de uso sin eficacia expresiva: eso es ingeniería; eficacia más expresión: eso es Arquitectura. Siempre he entendido que la Arquitectura no puede separarse de la voluntad de servicio. Servir dando eficacia, servir dando emoción y belleza. La Arquitectura es, en su sentido más profundo, eficacia significante. Podríamos hablar de una construcción que, so pretexto de Arquitectura, se inscribe en el capítulo del arte por ser bella, pero que, al faltarle la razón de necesidad, deja de ser Arquitectura. La razón básica del ser de la Arquitectura es para mí la voluntad de servir a los hombres, dando solución a sus problemas de espacio. Desde que salió de las cavernas, el hombre ha necesitado espacios para la vida. El primer espacio creado por él fue tan sólo espacio de uso, una mera resolución constructiva. Luego, a la necesidad añadió la significación por medio de la emoción y la belleza, y en ese momento nació la Arquitectura. La Arquitectura debe entenderse por eso como respuesta a necesidades materiales (que configuran su eficacia de uso); pero también a la emoción y a la belleza, que le confieren su condición significante. Cualquier planteamiento que disocie la teoría de la realidad, lo pánico y lo angélico, y que no tenga como centro al hombre total que vive de sueños y realidades, de certezas y misterio, no es propio de la Arquitectura, que siempre ha contemplado el hombre completo, configurando para él los espacios. El hombre total, al que la Arquitectura siempre ha querido servir, es personal y social a la vez, se siente reclamado por fuerzas en tensión, vive en medio de certezas y de misterios, de libertad y de rigor, de igualdades y diferencias, de entidad unitaria y de complejidades plurales; entre la tensión del espacio y del tiempo, entre el yo individual y su circunstancia globalizadora. En Arquitectura todo reduccíonismo es negativo. La posmodernidad, que pretende presentar como modelo el reduccionismo arquitectónico y el caos como única salida a la crisis de la modernidad, olvida que la historia de la cultura no es sino la historia del orden frente al caos; y que el caos, tal como se presenta, supone la negación del complejo orden que la Arquitectura construye al servicio del hombre complejo, y no del hombre reduccionista, sólo atento a la materia mensurable y a la economía, como única medida. I. V.— Acaba de decir que la Arquitectura es eficacia significante. Los semióticos pretenden que la cultura puede ser entendida como comunicación, y todos los fenómenos culturales son, en realidad, sistemas de signos sonpalabras de Eco, Si eso es así, ¿cómo se explica la incomunicabilidad de la Arquitectura contemporánea? ¿Dónde está el problema: en una disciplina que no ha sabido codificar un sistema comprensible, o en una sociedad que no está dispuesta a pagar el peaje de un esfuerzo de comprensión? J. C.— La respuesta, a mi entender, es sencilla y evidente: no se puede pedir comunicación cuando la Arquitectura se propone como un mero juego constructivo, que olvida el servicio al otro, al destinatario de la Arquitectura, y se convierte de esa manera en un expresionismo individual del arquitecto. Desde la perspectiva semiótica que ha citado, la ruptura del usuario con la Arquitectura es expresión de la ausencia de relación entre la Arquitectura moderna y las necesidades físicas y expresivas del usuario. Si la Arquitectura pierde su compromiso de servicio al hombre, el hombre se desentiende de la Arquitectura. A lo más, la enjuiciará como arte expresivo de la voluntad del arquitectoartista, que ni siquiera actúa como arquitecto. Cuando la Arquitectura recobre su lenguaje y estructura de servicio, será valorada como tal, y recuperará su papel de signo de la sociedad, la misma que hoy se desentiende de ella. Éste es un tema más serio de lo que parece, porque en el fondo late la pregunta: ¿valora el arquitecto a la gente, o se dedica a jugar? Porque si uno sólo hace juegos formales, la gente los juzgará como tales, y por tanto, como signos cuyo mensaje es el desentendimiento del hombre y el caos. Esto supone la negación del complejo orden de la Arquitectura al servicio del hombre complejo. R. Ll.— Su contestación me hace pensar en las vanguardias de comienzos de siglo, en aquellos movimientos artísticos que se planteaban objetivos muy ambiciosos en relación a las posibilidades educativas y transformadoras de la Arquitectura y del arte. A la vista de la experiencia de este siglo, que ahora acaba, ¿qué podemos decir de aquellas grandes expectativas humanizadoras, culturizadoras, que la Arquitectura pensaba podría ejercer en gran escala sobre la sociedad? J.C.— Aquella Arquitectura fue radicalmente voluntarista, y respondía a una modernidad que también es voluntarista, porque permanece alejada de la realidad de las cosas. Ha planteado una ciudad que ha sido un desastre: la ciudad para dormir, la ciudad para jugar, una abstracción detrás de otra. Yo tengo dos manos, que odian o aman según lo que yo haga con ellas; pero, evidentemente, no tengo una mano para odiar y otra para acariciar. Y un segundo error monstruoso: el dogmatismo. Eran brutalmente dogmáticos, resultaban como una academia más: el que no usaba pilotes, el que no ponía ventana continua, el que no ponía azoteas en las casas, era inexorablemente descalificado. La vanguardia se vino abajo cuando el culto a la razón, que también se planteaban los modernos, entró en crisis: la Guerra Mundial, la bomba atómica... ¿Qué tenía que ver todo eso con la razón? Así que adiós muy buenas. Es evidente: la gente busca también el misterio. I. V.— Hemos hablado de semiótica, de la modernidad, de los que rechazan la razón... Las Arquitecturas más actuales se interesan por los espacios intersticiales, por las fisuras, los desplazamientos, las fragmentaciones. Renuncian a las categorías fuertes como programa, estructura, belleza. ¿Cree que es posible una traslación tan directa entre las filosofías deconstructivas y la Arquitectura? J. C.— La deconstrucción es la traducción arquitectónica de la cultura del caos. Espacios intersticiales, fisuras, desplazamientos y fragmentaciones, no son otra cosa que mecanismos formales que no se reclaman ni necesitan, mientras que programa, estructura y belleza hablan directamente de necesidades generadoras de la Arquitectura. Todas esas traducciones deconstructivistas del pensamiento de Derrida que se han introducido en la Arquitectura pueden emplearse como mecanismos expresivos, si se quiere, siempre que no releguemos al olvido las categorías fuertes de programa, estructura y belleza, es decir, si el arquitecto no se desentiende de lo necesario en favor de lo meramente simbólico y extraarquitectónico (toda Arquitectura tiene que manifestarse de forma simbólica y expresiva, obviamente, pero no puede olvidar la razón de necesidad que la genera y la justifica). Desde hace años, las escuelas americanas son las responsables de esos peligrosos juegos de rupturas entre la teoría intelectual y la realidad arquitectónica. No por ser americanos los causantes del daño puede pensarse que éste sea un bien, y que deba ser asumido como un bien por todo el mundo. La patológica cultura americana, la psicopática realidad americana no tiene por qué ser aceptada sin más, por la única razón de ser la profecía del imperio. I.V. — Hablemos ahora del rechazo del ornamento. Este rechazo fue una de las características de las vanguardias del siglo. El énfasis en lo sustancial estructura, construcción, espacio y función implicó una Arquitectura despojada de lo considerado accesorio. ¿ Cree que este momento de revisión reconsiderará el papel del ornamento, su función y su necesidad? J. C.— No; no lo creo; en principio, el ornamento es fruto de una sociedad artesanal, donde la habilidad artística y la baja presión del tiempo de ejecución eran muy distintos de los de nuestra realidad contemporánea. Hoy, las cosas son muy distintas. El costo y la desaparición del trabajo artesano, que ha sido sustituido por el industrial, determinan el recurso a las superficies lisas y poco decoradas. La añoranza del ornato puede nacer de mimetismos y nostalgias, por parte de quienes desean manifestar su poder económico o social desde la imitación de una sociedad decaída, agónica. Creo que ese otro ornato del que habla, tiene que ser aceptado cuando se trata de la calidad de los materiales y de la perfección de la ejecución, o cuando procede de aumentar la complejidad de formas excesivamente aburridas y elementales, nacidas de un minimalismo geométrico y simplificador. En la medida en que sea compatible con los costos, sí creo en esa complejización expresiva, en la materia y en la calidad. Pero no en lo otro, que siempre tendrá un componente nostálgico anecdótico. En Nueva York, Mies me comentó una vez: «Fui yo quien inventó eso de que menos es más; pero hay que reconocer que, a veces, menos es menos». Ciertamente, no se refería Mies a una vuelta al ornato historicista, sino clarísimamente a la ruindad en el empleo de los materiales, a la mala ejecución de las tecnologías, a la pobreza de diseño. Tal vez no esté en lo cierto, pero yo sigo asumiendo esa categoría de que menos es más. R. LL.— Don Javier, permítame plantearle a este respecto una cuestión desde mi punto de vista de usuario de la Arquitectura. Vd. se ha referido a las cavernas y yo creo que, como entonces, todos tenemos necesidad de sacralizar de algún modo los espacios en los que vivimos. No creo que podamos habitar en espacios vacíos, abstractos, sino que estamos inclinados a sacralizar de algún modo nuestras casas, creando tabúes de uso doméstico, rincones intocables, objetos o ambientes que consagramos a determinadas funciones... J. C.— Sus palabras son muy actuales, porque justamente las vanguardias progresistas de comienzos de siglo no decían esas cosas... Mi profecía para el siglo XXI que no viviré es que va a ser un siglo de grandes rectificaciones, que empezarán por la demanda y aceptación del misterio, de la emoción. R. LL.— Efectivamente, me parece que en nuestro ámbito doméstico buscamos nuestro propio misterio; en nuestra vida tiene que haber un misterio, aunque sólo tenga valor para nosotros mismos. Pero eso, que me parece que es así, puede conducir a una erosión o una acomodamiento de la Arquitectura a nuestras necesidades, a nuestras inclinaciones. J.C.— Sí y no; o, si prefiere, no exactamente. Lo que está en crisis, lo que ha muerto definitivamente, es la modernidad, entendida como el culto a la razón por encima de cualquier otra cosa. Justamente, todas las vanguardias se movieron en este campo, y por eso muchos las hemos rechazado, al menos parcialmente. Había desde luego cosas positivas en aquella modernidad, había afirmaciones que eran totalmente ciertas; pero de ahí a decir: acepto todo incondicionalmente, pues lo siento mucho, pero no. ¿Y qué es lo que no acepto? Pues justamente cosas tan elementales como aquélla que dijo una vez Alvar Aalto: Mi última obra racionalista fue el Hospital de Paimo; luego descubrí que Finlandia es un país pobre, y que era idiota cubrir nuestras azoteas con unas terrazas planas costosísimas, en un país que está todo el año cubierto de nieve. Y luego descubrí que traer vidrios de Alemania o de Suecia para hacer una monada de fachada, cuando aquí tenemos que defendernos del frío y hay que calefactar constantemente por dentro, que eso no era tampoco demasiado racional. Es decir, hay una racionalidad distinta, una racionalidad razonable, podríamos decir, que no procede de una razón abstracta, sino de la razonable. Así es como se puede recuperar la dimensión de la persona, tener en cuenta también el misterio de la muerte, el que cada uno lleva dentro. No hace muchos años, me decía un científico inglés que, puesto que las cosas cambian, él y cualquier otro científico tenían que aceptar el principio de inseguridad; es decir, de nuevo el misterio que aparece después de haber explicado el último misterio. I.V.— Abordemos ahora la Escuela. Toda su vida profesional se ha desarrollado entre la Escuela y el estudio; entreverando la enseñanza con el ejercicio profesional. Hoy, muchas generaciones de arquitectos le llaman maestro. Y muchos profesores universitarios han aprendido de Vd. a aunar la reflexión sobre la Arquitectura y su enseñanzas con el fatigoso, arduo y enriquecedor intento de hacerla realidad. ¿Podría hablarnos de su actividad como catedrático, Director de Escuelas, propulsor de nuevos planes de enseñanza, de los talleres verticales; de su actividad en la Universidad? J.C.— Desde luego. Yo desembarqué en la Escuela, como muchos otros docentes, desde una actitud crítica frente a la institución que a cada uno le había tocado vivir. Y también porque siempre he creído que la renovación y mejora de la Arquitectura se gesta en las Escuelas. Era, por tanto, necesario entonces (y en mayor medida lo es ahora), adecuar las enseñanzas a las necesidades de formación del arquitecto. Los arquitectos de la sociedad burguesa y protoindustrial se formaron según los esquemas heredados de las Escuelas Politécnicas napoleónicas. Pero si cuando me incorporé a la enseñanza nuestras Escuelas ya no eran las adecuadas, menos lo son ahora. Entre otras cosas, por el número y desarrollo de las técnicas y tecnologías, que inciden en la Arquitectura. Porque hoy existen técnicos de muy distintas especialidades y niveles, que conocen sus áreas mejor que los arquitectos, quienes las han aprendido y tienen que aprender con menor profundidad que ellos, debido al saber enciclopédico que sería necesario poseer, para dominar todas, con total profundidad. A título personal, puedo decir que mi actividad de profesor ha sido y sigue siendo una de las más gratificantes de mi vida, y tal vez, la única de la cual me siento ciertamente orgulloso. Orgulloso por haber contagiado mi propia vocación de arquitecto a no pocos de mis mejores alumnos, que hoy se cuentan entre los mejores arquitectos de España. El brillo en la mirada que se descubre en los alumnos, cuando nuestras palabras les han abierto puertas, o les han ofrecido perspectivas de nuevos caminos, no se puede pagar con nada. I.V.— Hablemos de la ciudad. Vd. es un barcelonés de nacimiento que vive en Madrid. Por encima de tópicos reductivos, puede parecer sorprendente que Barcelona, capital de un ámbito nacionalista y, por tanto, teóricamente proclive a la exaltación de lo vernáculo haya tenido, y sin duda siga teniendo hoy en día, una actitud ante la Arquitectura de vanguardia ciertamente más receptiva que la de Madrid. ¿Es un tópico eso de los dos modelos de ciudad? J.C.— No y sí, según se mire. Yo he nacido desde luego en Barcelona, pero me encanta Madrid. Se suele decir que Barcelona es la ventana de España al mundo, pero a mí me parece que Barcelona es la ventana a Francia, mejor aún, a París y, en cierta medida, también a Italia (no ciertamente a Ñápoles, ni siquiera a Roma). En Madrid interesan más otras tierras: Alemania, Austria, los Países Bajos, Portugal y, desde luego, esa saga de pueblos que fueron las Nuevas Españas, de las cuales Barcelona, como no sea para exportar libros en castellano, no hace ningún esfuerzo por entender. Barcelona ha tenido, desde tiempo inmemorial, una tradición comercial, como gran puerto español del Mediterráneo, anterior y posterior a la unidad, por razones que no eran de conquista, primero con Aragón y después con Castilla. Ésta es una tradición que Madrid no ha tenido nunca (Maragall les decía a los países costeros de España, en su Oda a España, refiriéndose a Castilla: Habladle del mar, hermanas). A partir del siglo XVIII, en Barcelona se asistió al nacimiento de una clase media comercial e industrial, que iba a sustituir a las clases directivas de la antigua aristocracia. Los miembros de familias ilustres fueron emigrando a Madrid, según contraían matrimonio con personas allegadas a la Corte. Hasta tal punto fue así, que el último Rey, don Alfonso, se vio obligado, para apuntalar, aunque tarde y mal, el alejamiento de las clases directivas catalanas, a crear marquesados como el de Alella, el de Masnou, el condado de Egara o de Moseny. Era voluntad del Rey el ennoblecer a las nuevas clases industriales catalanas; y esas clases quisieron tener su propio puesto al sol, marcando con la Arquitectura su propia imagen. De ahí surgieron los modernismos y los historicismos medievalistas, que crearon nuevas imágenes y, como en la Francia postborbónica e industrial, negaron los clasicismos y barroquismos del Antiguo Régimen, afirmando su propio estilo. Aquello produjo en Barcelona una movilidad que no existió en Madrid hasta la creación de las nuevas clases medias, en la época de Franco. Pabellón de España en la Feria Mundial de 19631964. Nueva York. Así, pues, Barcelona y sus clases industriales y comerciales emergentes, con la desaparición de las antiguas clases rectoras, forjó un dinamismo y una imagen que no se dio en Madrid. En la capital de España, las clases directivas eran muy autocomplacientes, orgullosas de su estructura social y de su imagen arquitectónica de clase, a lo que se unía cierto afrancesamiento academicista, que les llegó con las tropas borbónicas primero, y con las napoleónicas después. A mi juicio, pues, en la aparición de una Arquitectura de vanguardia (o de retaguardia) en Barcelona, o en Madrid, no intervienen tanto cuestiones nacionalistas o vernaculares, cuanto la actitud de las respectivas clases ciudadanas. I.V.— ¿Está de acuerdo con los que piensan que Madrid sufre una involución intelectual, que se manifiesta en operaciones urbanas traumáticas y tratamientos ornamentales cosméticos de raíz casticista, entroncados en el pasado? J.C.— El trauma de Madrid no es de involución intelectual; eso sería mucho decir para los involucionistas. La involución es consecuencia a lo más de una competencia de imagen, casi como en las confrontaciones futbolísticas: si unos se visten de un color, otros se visten de otro. La cultura tiene poco que ver con esto. A mi juicio, lo traumático de las obras públicas y lo del casticismo va por otro lado. Tiene que ver, como ya he dicho, con esa competencia de imagen, en primer lugar; y en segundo, con la actitud de quien copia ramplonamente de una tradición castiza y pueblerina, pues el casticismo no es más que una degeneración de la tradición culta. Pero a mí lo que me parece más grave es que Madrid no tenga conciencia de significación histórica de futuro. La renovación sin complejos de París, desde el Pompidou hasta el Arco de la Defensa, nace de una voluntad de seguir siendo creativos, de permanecer como capital de Europa en el siglo XXI. El nuevo Berlín nace también de esa voluntad de ser la capital de Europa, o cuando menos de la Europa del Este y de su imperio económico. Los políticos de Barcelona, por su parte, quieren hacer de ella la capital del Mediterráneo y, si pueden, de la nueva nación catalana, independiente de España. A los de Bilbao les pasa lo mismo: quieren hacer de Bilbao la capital del gran Euskadi a los dos lados del Bidasoa. Pero Madrid no tiene conciencia de futuro, sino que es una ciudad residual, sin más tradición que la de defender su casticismo. Sigue sin darse cuenta de que es la ciudad de referencia de más de cuatrocientos millones de personas que hablan un mismo idioma. Nuestros políticos dan la impresión de no enterarse. Es preocupante que en el próximo plan de Madrid, por ejemplo, haya más M50, M60 y M70, pero ni una sola operación de capitalidad, ni una sola operación de imagen; sigue siendo una ciudad residual que, sí, crecerá, pero sin alimentar ninguna voluntad histórica de futuro. I.V. —Las grandes operaciones de transformación urbanísticas, que deciden hoy el futuro de las ciudades, resultan de acuerdos entre los poderes políticos y los grandes agentes económicos. ¿Cuál es el papel del arquitecto en la definición de un planteamiento urbano al que no ha sido convocado? ¿Debe resignarse a ser un mero formalizador de propuestas ajenas? J.C.— No necesariamente, pero hace falta proponer ideas, ganar prestigio colectivo, potenciar los nombres de arquitectos capaces de hacer nuevos planteamientos, hacerlos prosperar y establecer nexos políticos que beneficien a los políticos, por las ideas que se les ofrezcan, y también a los arquitectos, por las posibilidades que se les abran. Pero para eso existen las Administraciones, las corporaciones, y los propios arquitectos deben ayudar a que esa articulación sea posible, en vez de tirarse los trastos a la cabeza unos a otros; o que las Administraciones practiquen operaciones tan lamentables como la de las Torres KIO y su desgraciado entorno. I.V.— La ciudad, que en frase de Chesterton nutre y perfecciona todas las potencias del hombre, ha sido históricamente el ámbito privilegiado de las relaciones humanas. Sin embargo, su crisis actual es patente: crecimientos desmesurados e inarmónicos, incapacidad de integración social; marco de conflictividad y marginación, pérdida de los equilibrios entre trabajo, ocio y residencia, entre circulación rodada y peatonal; indefinición de sus límites, déficit deforma... ¿Es preciso replantear la estructura de las ciudades históricas? ¿Cree posible la definición de un nuevo orden, la recomposición de equilibrios, o resulta inevitable aceptar, con Rem Koolhas o Bernard Tshumi, que el marco de la futura vida urbana será el de las discontinuidades y superposiciones, el de la indeterminación y el desorden? J.C.— Hay mucho que decir al respecto. En primer lugar, sería un error de partida confundir el sentido histórico con la inmovilidad y la parálisis. Histórico es lo que cambia; muerte, lo que permanece inmóvil. Venecia no es una ciudad histórica, sino una ciudad museo, una ciudad muerta que asume un papel distinto de la ciudad viva. Ciudades históricas son, por ejemplo, París, Berlín, Nueva York. La historia es la vida, y no hay que temer a la vida. No todo en la ciudad histórica es igualmente defendible en función de su vida histórica. La Roma de Pío v no es la ciudad de los Césares pero, siendo una ciudad histórica, asumió los cambios y se enriqueció con ellos. Para mí, el problema fundamental no está en la ordenación y conservación de la ciudad, sino en la ordenación del territorio. Hace mucho tiempo que vengo hablando de la ciudadregión, de la región ordenada con núcleos llenos y espacios vacíos. Habría que llevar al conjunto del territorio ordenado los fenómenos más configurantes de la ciudad: las interestructuras de relación y las ventajas de la discontinuidad de la vida urbana. He dicho muchas veces que Madrid, Segovia, Ávila, Alcalá, Aranjuez, El Escorial, Toledo, constituyen ya una región, que necesita ser ordenada como área urbana discontinua, mediante la creación de nuevas centralidades, que no tienen por qué superponerse a las ya existentes. La última estructura administrativa que se estableció no tiene hoy ningún sentido. Ni siquiera se han planteado proyectar una nueva ciudad, porque los límites en que se ha movido el plan no son los adecuados; hubiera podido pensarse en la primera ciudadregión de un futuro urbanístico complejo, pero no ha sido así, y las luchas intermunicipales y autonómicas han hecho imposible cualquier planteamiento integrado. Cualquier cosa sería mejor que el caos en que estamos sumidos. Los posmodernos desconstructivos, y los políticos sin más techo que el de sus mandatos electorales, no ven ni siquiera como posible el establecimiento de un orden nuevo, sin reconocer que la aceptación del caos no es más que el retorno a la barbarie. ¿Qué podemos hacer? Ser imaginativos y contagiar la ilusión por crear un orden mejor, partiendo del encuentro y no del enfrentamiento. Pero, evidentemente, la ciudadregión es el futuro; no la ciudad continua, sino la ciudad discontinua. I.V.— Termina la entrevista, termina el siglo y parece que con él la aventura de la modernidad. ¿Queda espacio y tiempopara la utopía? J.C.— Desde luego. La modernidad ha terminado, en fechas muy concretas: Yalta y la caída del muro de Berlín. La modernidad, nacida de la reforma protestante y la ruptura del orden de la cristiandad, buscó una nueva referencia común para el acuerdo de los hombres, que hasta esa ruptura se encontraba en la verdad relevada y universal. Así llegó la razón, la razón demostrable, la razón científica, la razón de lo mensurable, investigable y demostrable. Los tres siglos de utopía racional progresista han terminado en el terror atómico, la lucha universal de todos contra todos, los genocidios de pueblos enteros, la polución que pone en peligro a la misma naturaleza. El terrorismo, el aborto generalizado, la eutanasia como variante del racismo, que permite acabar con sectores no deseables o no productivos de la sociedad, han hecho que la razón y la ciencia no puedan seguir considerándose como garantía de un futuro más feliz, próspero y pacífico. Sin embargo, sigue habiendo espacio para la generación de utopías, que abran paso a nuevas realidades. Todos los síntomas y señales del caos que nos rodea no son el anuncio de un mundo que nace, sino estertores y signos de una cultura que agoniza. El siglo XXI, así lo veo y lo deseo, será, estoy seguro, un siglo de grandes rectificaciones morales. El hombre total, el de la ciencia, el de la fe y el del misterio, existirá sin contradicción. Ciencia y misterio son realidades que se reclaman y complementan. Ven, espíritu de Dios e ilumina los corazones de los que en ti creen, para que se enciendan en nuevo ardor sus corazones y así se renueve la faz de la tierra. En la era medieval, tuvo lugar el hombre religioso, el hombre de Dios, la fe. Después, aparece el hombre de la ciencia. Lo que quería san Agustín, lo que quería santo Tomás, lo que quería el propio Erasmo, era el hombre completo, heredero de la tradición grecoromana junto con la cristiana. Cuando me hablan de la nueva Europa y no me hablan del cristianismo, me pregunto de qué Europa se está hablando. Nuestra Europa no se entiende sin el cristianismo. ¿Cuál sería la síntesis del hombre completo? La del hombre que no ve contradicciones entre ciencia y misterio, sino que los comprende como extremos que se reclaman, como dos caras de una misma realidad que nos conmueve.