NR020 Manuel Fraga: me presentaré a la reelección

NR020 Manuel Fraga: me presentaré a la reelección

Conversaciones.

Acerca de una serie de conversaciones sostenida con Manuel Fraga, que trata de un balance y diagnóstico de la situación en que se encuentra la autonomía gallega.

Antonio Fontán

Miguel Ángel Gozalo

Nueva Revista 020 de Política, Cultura y Arte, ISSN: 1130-0426

Difusiones y Promociones Editoriales, S.L.

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ConversacionesManuel Fraga:«MEPRESENTARÉ A LAREELECCIÓN»diferencia de lo que García Lorca decía en su famoso madrigal dedicado a la ciudad del Apóstol, «non chove en Santiago». Al contrario: luce un sol radiante y retador, de invierno suave, que hace brillar las piedras gloriosas y los verdes melancólicos de lacapital gaUega, sede oficial de la Xunta, en la que Manuel Fraga Iribarne ha establecido el cuartel general desde el que Galicia se proyecta al mundo con un brío que es consustancial a ese veterano político que tañías cosas ha sido ya en la vida española. El Partido Popular ganó por mayoría absoluta las elecciones autonómicas del 17 de noviembre de 1989 y su candidato a la Presidencia de la Xunta, Fraga Iribarne, pudo decir, al tomar posesión, el 5 de febrero de 1990, que «decididos como estamos a contribuir a una Galicia mejor, sabemos que no habríamos de conseguirlo por las rutas del resentimiento, del odio o de la lucha de clases; ni tampoco por las vías del aislamiento, de la desafección, de la insolidaridad con las demás regiones de España, con los otros pueblos de Europa, con todos los miembros de esa humanidad que anhelante contempla los grandes cambios con que todos nos acercamos al año 2000».Fraga ha sido fiel a ese propósito. Dos años después de enunciarlo, con una vigorosa actividad como balance, hace un recorrido por ese período y un diagnóstico de la situación en que se encuentra la autonomía gallega, a lo largo de una extensa conversación con NUEVA REVISTA, en un reservado del restaurante Vilas. Se muestra Fraga seguro de sí mismo, como siempre, locuaz y preciso. Ha comido lamprea y merluza, ha picoteado empanada de souvas —«la mejor entre las de pescado». dice— y, en atención al régimen moderado que le mantiene delgado y en buena forma, sólo una filloa de postre, acompañada de oporto comprado por él en Portugal. Como remate, aunque él no fuma, ofrece generosos puros cohibas, regalo de Fidel Castro en un viaie que ha merecido honores de primera página en todos los periódicos. Durante la comida, Galicia —cuyo ambicioso plan de carreteras, por 273.000 millones de pesetas, acaba de ser presentado, y cuyo sistema de financiación, como el de las demás autonomías, se discute estos días con el ministro Solchaga— ha sido una constante permanente de la charla. Con un calificativo del presidente de la Xunta para esta vuelta a casa del emigrante que, como tantos gallegos, Fraga lleva dentro: «definitiva».14De izquierda a derecha:Juan Pablo de Vitlanueva,Antonio Fontan, Manuel Fraga y Miguel Ángel GózaloNUEVA REVISTA DtCIEMBRE IB91ESPECIAL GALICIA NUEVA REVISTA HC1EM8RE 1981ConversacionesAntonio Fontan.—Habría que empezar por un resumen del viaje a Cuba.Miguel Ángel Gózalo.—Sí. porque ha tenido algunos aspectos de controversia. ¿Usted está totalmente satisfecho de cómo ha resultado el viaje?Manuel Fraga.—Nunca he estado totalmente satisfecho de nada de lo que he hecho; tal como leí hace muchos años, que decía Ricardo Baroja, «todo lo que uno es capaz de hacer vale bien poco». Pero si creo que lo que tenía que hacer lo hice. Tenía que visitar Cuba como estoy visitando los demás sitios en donde hay gallegos o hijos de gallegos, y yo bien sé lo imporlante que fue la emigración gallega a Cuba, porque allí estuvieron mis padres, allí nacieron la mayoría de mis hermanos, allí tengo los primeros recuerdos de mi niñez. Y nadie puede olvidar que Cuba, con Argentina, fue el país de mayor importancia para que una Galicia que era realmente tercermundisla encontrase los primeros ahorros para salir de su situación, para crear escuelas. Acaba de publicarse un libro importante sobre la labor de las sociedades de gallegos en América, y solamente en un Ayuntamiento, el de Villalba, crearon catorce escuelas y dos asilos. Pensar en los problemas que ahora tienen allí por unas causas políticas o económicas es un tema que al Presidente de Galicia le tiene que preocupar. Y resultaba que Cuba era un capítulo aparte, estaba cerrado, no se iba allí, lo cual agravaba el problema de los gallegos. Desde que llegué a la Presidencia de la Xunta me estuve ocupando de todo eso, de abrir aquellas puertas, Y se abrieron. Pero había un deseo de que yo fuese, y he ido allí, como también he ido a la Argentina, al Uruguay, a todos los países del Caribe, como he ido ahora al Brasil a un importante congreso tras el que se va a crear la Federación de Empresarios en el Exterior, que es lo que ahora son los gallegos: ya no son braceros, son pequeños y grandes empresarios en diversos países. Ese aspecto se ha cubierto ampliamente y espero que dentro de poco los resultados que ya empiezan a verse sean notables, que el Centro Gallego lo recuperen los gallegos, sin perjuicio de que allí se hagan otras actividades culturales cubanas. Las cuarenta y tantas sociedades gallegas (algunas han preparado, como consecuencia de mi viaje, terrenos y locales) pueden mejorar su situación. Pero, además, cuando uno ha estado vinculado de esa manera a un país, tiene obligación de sentir su futuro y su destino, sobre todo cuando hay un pasado español en general. Lo he dicho muchas veces estos días: el Palacio de los Capitanes GeneralesAntonio Fontán y Manuel Fraga frente a Miguel Ángel Gózalo y Juan Pablo de VillanuevaENIA que visitar Cuba como estoy visitando los demás sitios en donde hay gallegos o hijos de gallegos, y yo bien sé lo importante que fue la emigración gallega a Cuba, porque allí estuvieron mis padres, allí nacieron la mayoría de mis hermanos, allí tengo los primeros recuerdos de mi niñezno estaría mejor atendido si lo tuviéramos nosotros y estuviéramos allí.Uno se siente comprometido con el destino de aquel país. Yo no deseo para Cuba el destino, digamos, de Panamá, preferiría el de Chile, pero no es mi obligación resolver aquel problema, y no tengo competencias en política exterior. Pero sé que si algo malo pasa en Cuba, nadie podrá decir que no hice lo que pude modestamente, allí y aquí, por intentar arreglarlo.A.F.—Presidente, ¿nos puede hacer una especie de esquema o de perfil de la situación actual del Comandante Castro, como le suelen llamar allí, y de su futuro político?M.F.—El discurso marxistaleninista, para entendernos, o simplemente de socialismo real, como se llama entre comillas por algunos, es, evidentemente, un discurso que a mí no me interesa, respecto al cual mantengo todas las críticas que he hecho a lo largo de mi vida y que, como es natural, son públicas y notorias. Hay otro discurso, en cambio, el discurso nacionalista de defensa de Cuba, de su autonomía, dentro del sistema iberoamericano, sobre todo ahoraNUEVA REVISTA • DICIEMBRE 19»!ESPECI^f, GALICIA |que se ha abandonado evidentemente cualquier intento de aventuras respecto a otros gobiernos del Continente, que creo que es un discurso legítimo y que cualquier español tiene que estar en él. Soy de los que creen de verdad en él, no sólo el 12 de octubre. He estado demasiados años yendo y viniendo de esos países, viviendo en ellos, practicando una doctrina de hispanismo consecuente, de creer que el 92 tiene realmente un significado. Quiero decir con este motivo, porque es imporlanle recordarlo, que nunca, nunca habrá en los veinticuatro países iberoamericanos el mismo régimen, la misma ideología. Tiene que haber un sistema que vaya más allá incluso de la doctrina Estrada, que reconozca que todos tienen que hacer relaciones de familia, independientemente de dónde estén, en un punto o en olro. Cuando voy a casa de algún primo mío no le pregunto cómo lleva sus negocios ni lo que vola. Voy a decirle: «¡Qué mujer tan guapa tienes!» o «¡qué sobrinos tan simpáticos!». A lo mejor no lo son tanto, pero tengo que decírselo y, además, debo creerlo hasta cierto punto, y en ese sentido, insisto:las relaciones con Cuba son especialmenle relaciones de familia. No en vano hemos estado en el mismo barco hasta el 98.Ése es mi punto de vista, y en ese terreno tenemos que defendernos juntos. En el otro, como es natural, cuanto pueda hacer para aconsejar en la evolución del tema económico, social y político, sobre todo ahora que, evidentemente, no será posible mantener, vamos a decir su originalidad, dentro del sistema iberoamericano, como consecuencia de la bipolaridad del mundo, que ha terminado en la guerra de¡ Golfo, es algo que no necesito explicar.A.F.—Yo he conocido a Manuel Fraga desde los campamentos de la milicia universitaria y a través de su vida profesional y política, y me resulta particularmente interesante, y hasta cierto punto humanamente emocionante, el ver esta pasión y esta dedicación a Galicia. Hace un momento nos ha dicho que este retorno era una decisión definitiva. ¿Cuál es el proyecto de Manuel Fraga para Galicia? ¿Qué es Galicia como colectividad y como región autonómica de España? ¿Qué es Galicia dentro del Estado español? Bueno, y a partir de ahí podemos hablar del Estado español y de las autonomías dentro del Estado español...M.F.—Bueno, esto es mucha pregunta, pero no importa. He de decir que para un gallego el considerarse emigrante —éste es un país de emigrantes: «Pobo dIsrael», le llamó nuestro máximo poeta. Curros Enríquez—, y desear volver es normal. Y no es ningún estereotipo el que un conjunto de razones geográficas, históricas y sentimentales hacen del gallego un personaje que quiere volver, que sueña con ello, y yo soy uno más. Como lo fue mi padre, emigrante en Cuba; como lo fueron mis tíos, emigrantes a Cuba o a Argentina; como lo fue mi abuelo, emigrante a Bilbao... Ese tema, por lo tanto, no necesita ninguna explicación. En todo caso, el gallego sabe muy bien cuándo vuelve: cuando ya ha hecho lo que podía hacer en otros sitios y cuando cree que, si le queda algo de impulso de vida, se lo debe a su pueblo, al que nunca dejó de servir. Así pues, éste es un proyecto que, efectivamente, se mueve en un marco nacional, en un marco europeo y en un marco mundial.Creo que en este momento Galicia ha votado mayoritariamente, por primera vez mayoritariamente, el proyecto que le hemos presentado. Y que, como es natural, tiene muchos matices, con carácter de propuestas concretas.Ayer mismo presentábamos un plan de carreteras muy importante; otro día presentaremos un plan en el terreno industrial oÉ que si algo malo pasa en Cuba, nadie podrá dedr que no hice lo que pude, modestamente, allí y aquí, por intentar arreglarloAS relaciones con Cuba son especialmente relaciones de familia. No en vano hemos estado en el mismo barco hasta el 98NUEVA REVISTA DICIEMBRE 19911T^ConversacionesAntonio Fontán y Manual FragaALICIA es una comunidad autónoma con rango ciertamente de Reino histórico o de nacionalidad histórica, como prefieren decir algunosde educación o de electrificación, o de gasificación, o de lo que sea. Pero yo creo que se ha votado sobre todo, más allá de los temas sectoriales, a un proyecto concreto que es, una vez más, la aplicación de la doctrina aristotélica del medio. Galicia no es una región que puede aceptar, sin más, el decir que desde Madrid se !e curen todos los problemas y que tiene la misma agricultura que Canarias o Baleares. O que los problemas de la ganadería son los mismos en nuestra Galicia que en Andalucía. Evidentemente, eso no es así, y en tal sentido ha llegado el momento de decir que no hay un gran país europeo que no tenga en cuenla e! fenómeno regional, con los adjetivos que se quieran.Por otra parte, nosotros ni creemos en la ínsolidaridad ni creemos en la separación. Yo leí estos días con especial interés un gran artículo de mi viejo amigo el Profesor Dahrendorf, con quien me encontré en el tiempo en que los dos estábamos en Londres, él como Director de la Escuela de Ciencia Política y Economía de la ciudad de Londres y yo como Embajador (él se ha quedado a vivir allí y en este momento es el sucesor de Raymond Carr en el Colegio de San Amonio, en Oxford). En aquella ocasión decía que las sociedades puramente homogéneas, es decir, tribales, es decir, ciánicas, no tienen más porvenir que eso, elsci suucuaucs pequeñas, sociedades con un techo muy bajo. Uno puede decir que quiere ser una comarca integrada en Europa, pero como tiene al lado grandes naciones integradas, como Francia, como Inglaterra, como Alemania, no va a hacer ningún papel importante. Pero es que, además, ese tipo de sociedad pequeña no podrá llegar al nivel crítico para poner una buena universidad, una fábrica de automóviles o lo que quiera. Las sociedades heterogéneas basadas en un orden jurídico son superiores siempre, y como decía mi maestro Hauriou, que creo que es el gran maestro de la ciencia política de este siglo, mientras no se demuestre lo contrario, «el Estado es una cima después de la cua! sólo se puede volver a descender»: el Estado variado, con varias integraciones, pero basado en un orden de derecho, en el cual todos tienen su sitio, su garantía y en el que las minorías y las mayorías se sienten igualmente comprometidas y defendidas. ¿Cuál es, por lo tanto, la fórmula del medio entre el centralismo, que hoy es imposible mantener, precisamente por el mismo ofrecimiento de las funciones sociales y la situación de total separación, de querer hacer cada vez más pequeñas las unidades, como ciertas islas del Caribe que son Estados, pero que sólo representan su papel? Yo creo que el principio de autonomía bien estudiado, unido al principio paralelo ae integración —la autonomía es integración en otras unidades—, es el principio que corresponde a este momento. Creo que fue un acierto importante —yo tuve el honor de ser uno de sus ponentes— del equilibrio más difícil, más complejo, pero también más oportuno, de la reforma consiitucional que hicimos en España. Las sociedades deben tener un principio de autoidentificación, de ser ellas mismas, de autodefinición y defensa de lo que son, de promulgación de sus rasgos culturales, de autogobierno y autoadministración —lo cual supone ciertamente y es un problema muy importante para los debates de estos días, unos medios razonables, la suficiencia de medios de que hablan la Lógica y la propia Constitución—, pero, al mismo tiempo, de intercomunicación, de cooperación, de solidaridad, igualmente reconocidas en nuestra Constitución y hasta reflejadas en instrumentos a los que, por desgracia, no se las ha sacado todo el jugo, como el Fondo de Cooperación Interterritorial. Creo que ya hay base para todo ello, y ése es el modelo en que nos debemos mover. Galicia es una comunidad autónoma con rango ciertamente de Reino histórico o de nacionalidad histórica, como prefieren decir algunos, con especialidades culturales indiscutibles, y una lengua que, además, no solamente existe con propios valores en la Edad Media y18NUEVA REVISTA • DICIEMBRE1991ESPECIAL GALICIAdespués, con el enaltecimiento gallego del siglo XIX, sino que conecta con la portuguesa y la brasileira, con una gran lengua universal, y al mismo (iempo que practica un limpio, cierto y claro bilingüismo con el castellano, donde ha dado a los valleinctanes y a los cela y a los lonentebaliester. En esle momento, creo que liene algo que decir especialmente interesante, porque justamente su misma situación histórica, geográfica y cultural le silúa en ese fiel del medio, que antes decíamos. Todo eso, en cuanto a la definición de! marco. En cuanto a lo demás, podemos hablar de lo que se quiera, de cómo ha evolucionado desde lo que tenemos hacia una mayor modernización y desarrollo. Hay muchos lemas...Juan Pablo de Villanueva.—La configuración de la sociedad europea, después de la Guerra del Golfo y de la caída estruendosa del comunismo en el Esle de Europa, hace ahora mismo interesante la reflexión sobre cuáles pueden ser los elementos de la integración, dentro de un nuevo marco, del Continente. La integración, ¿se va a hacer a escala de Estados o de pueblos? Me gustaría conocer la opinión del presidente de Galicia, que ya ha dicho que es partidario de una solidaridad dentro de España, sobre esa integración del Continente Europeo?M.F.—Estoy convencido de que la respuesta a eso tiene que estar basada en un planteamiento de sentido común. Es malo contraponer de un modo maniqueo fórmulas extremas: Europa de los Estados o Europa de las Regiones, Europa de las Patrias o Europa de las Matrias. Creo que deben ser las dos cosas, y eso es justamente a donde se va. Como es natural, se partió de lo que había, que eran los Estados nacionales. Escribí hace más de treinta años un libro que se llama La crisis del Estado, donde expliqué, cuando poca gente hablaba de eso, que al Estado le estaba saliendo por debajo un fenómeno regional y por encima un fenómeno comunitario. Lo que no hay que pensar es que las etapas históricas suprimen lo anterior, eso es exactamente lo conlrario de lo que ocurre en la realidad. E! primer autor, tantas veces luego tergiversado y falsificado, de la filosofía de la historia, es Hegel. cuantío habla de que hay situaciones en que una institución o fórmula anterior es transformada c incorporada por una institución posterior, pero no desaparece. Eso ha pasado en Europa tantas veces, que no hace falta recordar aquí la independencia que tenían los señoríos feudales o la inmensa autonomía que tenían los municipios medievales respecto a la Corona. No se suprimieron los unos ni los otros. Simplemente que. al reafirmarse l;i Corona y formar lo ques malo contraponer de un modo maniqueo fórmulas extremas: Europa de los Estados o Europa de las Regiones, Europa de las Patrias o Europa de las Matrias. Creo que deben ser las dos cosas, y eso es justamente a donde se vaos Ayuntamientos recuperan más autonomía, reaparecen las comarcas, las regiones que siempre existieron se arman ahora de una estructura autonómicadespués llamamos el Estado Nacional, todo eso tomó un aire distinto. Y ahora vuelve a ocurrir lo mismo: los Ayuntamientos recuperan más autonomía, reaparecen las comarcas, las regiones que siempre existieron se arman ahora de una estructura autonómica. Bueno, pues todo eso reaparece en la Europa actual, y las dos cosas van a ocurrir. Lo que ya es seguro es que el orden que va a surgir de todo esto se va a parecer mucho más al orden medieval que al orden que hemos tenido en los últimos cualro siglos de protagonismo casi único del Estado nacional moderno. La teoría de los ordenamientos, muy oportunamente revivida por el profesor italiano Romano, nos recuerda eso: hay un ordenamiento municipal, un ordenamiento ahora autonómico, lo hay nacional, lo hay europeo, se entrecruzan, y también, de vez en cuando, una directiva europea se entrecruza con la ley de las Cortes. Al final sale un resultado, y es que los jueces interpretan por encima de la Europa comunitaria, que, a su vez, desde la Guerra del Golfo, ya no es la misma. Hay un organismo mundial a medio hacer, pero ahora tiene más protagonismo, que fue grande en la Guerra del Golfo, que fue pequeño estos días en la Conferencia de Madrid, pero que ahí está. Dentro de eso, por lo tanto, yo digo: ni lo uno ni lo otro, sino todo lo contrario. Ni exclusivamente las regiones, ni exclusivamente los Estados. Va a ser una Europa donde todos vamos a intervenir. Tiene que haber una política regional, porque Europa no puede hacerse con unos ciudadanos de Hamburgo, o de Londres, mucho más ricos que los del Algarve o los de Calabria o los de Orense. Que eso supone una política de cohesión, que se supone una política, insisto, de compensaciones, y que eso supone que no se hace solamente en Madrid o en Lisboa el plan de desarrollo regional, sino, como acabamos ahora de firmar en Oporto, pactos entre las regiones fronterizas y propuestas de participación de alguna manera de las respectivas capitales en Bruselas, eso es evidente. Lo que salga de ahí, como siempre en la historia, los libros lo describirán mucho después. Pero ya se está haciendo.M.A.G.—Viniéndonos más cerca, dejando la Edad Media... La Xunta que preside D. Manuel Fraga, y que ha sido elegida por los gallegos por mayoría absoluta por primera vez, ¿en qué se diferencia de la anterior?M.F.—Las instituciones son las mismas, el Estatuto es el mismo, va a cumplir diez años de vigencia y aún está en situación de adaptación. Pero, evidentemente, hay una situación esencialmente nueva. Primero, tenemos la experiencia de esos diez años: seNUEVA REVISTA DICIEMBRE 1991Conversacionesor primera vez hay un gobierno claro que efectivamente puede sacar adelante esos proyectos, puede discutir con la oposición, dialoga con ella, pero, al final, asume sus responsabilidadesE atrevo a asegurar que en este momento el sistema político gallego, afortunadamente, y, como yo creo que debe ser en todas partes, es bipartidistapuede construir mejor, porque ya están los cimientos hechos y siempre se ha dicho que la cirugía se ha construido sobre montañas de cadáveres, y la Administración funciona también por el mismo sistema de todo proceso de desarrollo, que son los errores y los aciertos anteriores. En segundo lugar, como decíamos ahora mismo, hasta ahora las Xuntas tuvieron que funcionar en situaciones de enorme debilidad, porque nacían o de gobiernos en minoría o de coaliciones llenas de debilidades. Por primera vez hay un gobierno claro que efectivamente puede sacar adelante esos proyectos, puede discutir con la oposición, dialoga con ella, pero, al final, asume sus responsabilidades. En tercer lugar, eso le ha permitido poner en marcha instituciones que estaban en el pape!, pero no funcionaban. Existía el «Valedor do Pobo», pero no se había podido lograr los quorum de mayoría suficienie. Ahora se ha logrado. Existía el «Consello das Contas», el Consejo de Cuentas, que no se había pueslo en marcha, lo mismo que las instituciones que gobiernan la televisión autonómica o el Consejo Asesor de la Televisión Nacional en su programa regional. Hoy la diferencia esencial, y en esto no debo hacer uso de falsa modestia ni de ningún orgullo que no esté justificado por casi dos años ya de gobierno, hay un Gobierno, que presentó no sólo un programa o unos eslogans (que a veces los programas son programas de eslogans), sino veintitantos «libros blancos» al pueblo gallego, que o los leyó o sabía que existían y decidió en favor de eso. Y se puso en marcha rápidamente un programa de carreteras, un programa de electrificación, empezando la casa por los cimientos. Un Gobierno en minoría o dependiente de una coalición inestable tiene que atender al ruego inmediato, cara a una elección que siempre está a la vista. El nuestro puede hacer ya planes a ocho anos, a diez años. Esa diferencia me parece fundamental. En una palabra: bueno o malo, que eso lo dirá la Historia, y, antes, el pueblo gallego con toda razón en las próximas elecciones, ahora hay un Gobierno. Hasta ahora ha habido intentos de llegar a él, pero no ha habido gobiernos en Galicia.A.F.—Presidente, los intentos de partidos nacionalistas gallegos, desde el punto devista operativo, ¿tienen posibilidad, algún horizonte de futuro?M.F.—Vamos a ver. El Parlamento Gallego tiene setenta y cinco miembros y en este momento figuran como restos y creo que no hablo injustamente de Coalición Galega, porque el partido está en plena desintegración después de las municipales, tiene dos miembros en el Parlamento. El grupollamado Ezquerda Galega, igualmente en el Grupo Mixto, tiene dos diputados también, y el Bloque Nacionalista Galego tiene cinco diputados, total nueve. Esta mañana —6 de noviembre— ha habido unas votaciones en el Parlamento gallego, y lo que obtuvieron los grupos nacionalistas en un caso fue un voto y en otro caso fueron tres y en otro caso fueron cuatro. Ésta es la situación verdadera, y. por lo tanto, conviene no exagerar. Se dirá: «Bueno, mire usted, ya dijo D. Antonio Maura a Cambó en una ocasión determinada que él y Sabino Arana eran íos que sabían lo que querían». Puede ser, pero es lo cierto que en este momento Galicia, que ha tenido todas esas oportunidades hace tiempo, no las vola, no las vota. Segundo, hoy puede verse por Santiago unos carteles sobre autodeterminación. Bueno, pero debajo pone «reforma de la Constitución», no dice «ruptura con la Constitución», porque todo el mundo sabe que eso no se vende. Podrá estar en unas o en otras intenciones, pero a nadie se le ocurre vender eso.Me atrevo a asegurar que en este momento el sistema político gallego, afortunadamente, y, como yo creo que debe ser en todas partes, es bipartidista. Son los grandes partidos nacionales los que juegan. Hoy por hoy. la fórmula que representa el Partido Popular, espero que cada vez con más fuerza, es la forma mayoritaria, y lo otro es la forma minoritaria. En la vieja tradición parlamentaria española había el Gobierno, la oposición y las minorías, que podía ser un D. Juan Vázquez de Mella, con un enorme prestigio, pero que era él solo. Bueno, pues eso describe la situación política gallega actual perfectamente, y creo que me ahorra otros comentarios.A.F.—Sí, quiere decir que en Galicia funciona el esquema de los grandes partidos nacionales y con unarraigo en Galicia, sin necesidad, digamos, de que esté representada «la galleguidad», por decirlo así, por otros...M.F.—Es que «la galleguidad» está mejor representada... El gallego es un personaje que tiene limitaciones, pero que abunda mucho en sentido común. Hubo una época en que se decía en el País Vasco, a finales del siglo pasado o primeros de éste, que el tradicionalismo se curaba leyendo y el nacionalismo se curaba viajando. Bueno, pues yo creo que el gallego ha viajado mucho y ha leído bastante y, en ese sentido, está curado ya de espanto en todos esos temas. Que quede bien claro que si a mí se me dice «galleguismo», yo digo: «No, mire usted, es que nosotros lo hacemos mejor y más que nadie». Ahora, planteamientos en torno al galleguismo copiados de aquí yd e20NUEVA REVISTA DtCIEMBRE 1991ESPECIAL GALICIAManuel Fraga durante el acto de presentación del Plan de carreteras de Galiciaallá, como alguien quiso copiar a Euskadiko Esquerra para hacer Esquerda Galega o copiar al Partido Nacionalista Vasco para hacer un Penega que fracasa siempre, o copiar cosas ajenas a nuestra región y a nuestros problemas. Como el Bloque, que intentó copiar en su momento a Herri Batasuna, pues, como es natural, eso aquí no funciona. Justamente aquí se puede observar lo que en este momento habría que decir en toda España. Mire usted: puede decir cualquier cosa en referencia a lo autóctono; yo no estaré con eso en cuanto usted interprete lo autóctono como algo cerrado, como yo lo veo en las tribus prehistóricas. Cuando usie me hable de lo autóctono para defenderlo y hacer una Galicia Universal, ahí estoy antes que usted y mejor. Pero en lo que no estoy es cuando venga a decirme que usted copia mejor que nadie a un partido de otra región española o, digamos, que usted viene a copiar mejor que yo a Croacia o a Eslovenia. ¡Para usted el negocio ese!J,V.P.—¿En qué punto está el presidente de la Xunta satisfecho y en qué puntos está insatisfecho en sus relaciones con el Gobierno de Madrid?M.F.—Bueno, yo, en ese punto, como en todos, como es natural —porque muy fácil sería decir que la culpa es de ellos—, estoy insatisfecho en todos y no estoy satisfecho en ninguno, porque me gustaría hacerlomenos mal. Nosotros, desde esa misma filosofía, no hemos planteado un fácil y a veces demagógico autonomismo de confrontación. Al contrario: desde esa misión del orden medieval que yo antes decía, creo en el lugar en que nos encontramos todos, cuando se definía como la Cristiandad o como el Imperio. Esto lo defino como una moral trascendental del humanismo en el siglo XX, de base esencialmente cristiana, porque creo que las sociedades necesitan un orden interno, sin el cual el orden externo vale de poco. Un orden interno basado en unos principios morales, que al final hace que podamos estar o no de acuerdo en el matiz de una Ley, pero, desde luego, siHUEVA REVISTA DICIEMBRE 1981Conversacionespensar que no es normalmente razonable matar a un padre, como decía aquél, sin causa justificada. Evidentemente, hay cosas que caen de su peso. Y resulta que hoy algunos pretenden que no. Pues mire usted: yo pretendo que si. Y este orden interno tiene que estar basado en la aplicación de algunos valores últimos. Pero dicho esto, lo que está perfectamente claro es que no hay ninguna posibilidad de hacer frente a los problemas tremendos que tiene el mundo de hoy sin una colaboración.A mi me gustaría que las relaciones fueran mejores, pero nadie podrá decir nunca que yo las hice más difíciles de lo que son por su naturaleza.J.P.V.—Siendo Galicia una región que, desde el punto de vista histórico, no tiene el problema radical que podrían tener otras, y, desde el punió de vista económico, una reglón de tipo medio, y probablemente en ese sentido representativa de lo que podría ser el Estado de las Autonomías, a mi me gustaría que usted precisase cuáles fueron los problemas funcionales que, en orden al progreso funcional del Estado de las Autonomías, se ha encontrado con el Gobierno de Madrid.M,F.—Yo tengo que decir que, del mismo modo que he procurado evitar cualquierplanteamiento de confrontación con el Gobierno central, he hecho todo lo posible, como es público y notorio (y he recorrido ya casi todas las otras regiones y los representantes de muchas de ellas han esiado aquí a visitar la gallega), por mantener, por todos los medios, las mismas relaciones colaterales con las demás Comunidades autónomas. Y digo esto, precisamente, para aclarar, desde ese principio que también nos va muy bien, que yo no creo que haya ninguna Comunidad española que tenga motivos de verdad, para hacer, por encima de agravios de una época o de otra, una política distinta a la que propongo. Todos tenemos obligación de mirar al futuro. Hubo un momento que la unidad de España exigía una cierta centralización y eso fue una ventaja para reprimir los poderes feudales u oíros... En el caso de Galicia es patente en nuestro siglo XV, como el vasco fue terrible, como el catalán, dicho sea de paso. En esos momentos la Monarquía nacional fue una salvación para todos. Es verdad, y ello no se refleja por igual en todas las Comunidades, que hay problemas estructurales y algunos de carácter sociológico. Esos problemas, ¿en qué consisten? Insisto en que no hay una Europa de las Regiones y otra de los Estados, no. Hay la Europa detodos. Y entre la Europa de los separatismos y la Europa de los separadores hay una intermedia en cada Nación, un área que es el equilibrio. Pero hay gente en Madrid que, todavía, o no lo entiende, o prefiere disimular ahí sus intereses. Yo en eso no tengo duda ninguna: la autonomía es algo distinto al centralismo, el centralismo es otra cosa diferente, no es un término medio, es diferente.Sentado el legítimo derecho a defender cada uno su auioidentificación. su autoafirmación, pero para colaborar en una cultura común —juntos hemos hecho esa lengua maravillosa que es el español y su cultura y ei mundo hispánico—. hay que articular elementos efectivos de autogobierno y autoadminislración. Teóricamente, no hay duda ninguna en que a esa dirección va toda Europa. Desde el punto de vista de la ampliación actual de las funciones de la administraciones públicas, yo no soy neoliberal. Creo que algunas habrá que tener siempre, alguien tendrá que hacer carreteras, y hospitales y otras cosas, no creo en la ampliación de todas esas gestiones. En todo caso, es un momento de funciones de autoridades públicas, sean centrales, autonómicas, comarcales o municipales, y eso, efectivamente, supone una redistribución de los recurNUEVA REVISTA • DICIEMBRE 1991ESPECIAL GALICIAsos; no puede ser que se hagan transferencias y los dineros sigan en Madrid. Eso da a las aciuales negociaciones sobre financiación autonómica una trascendencia enorme. No hay autogobierno, no hay autoadministración, sin medios suficientes. La actual distribución, que todavía no llega al 20% para las autonomías, es insuficiente. Lo mínimo sería un 25 o un 30%, y ése es uno de los temas que están hoy en discursión, así como luego, una vez creada esa masa de recursos, cómo se distribuye. Es evidente que los principios básicos de todo esto están establecidos en la Constitución, pero cuando la hicimos, por razones perfectamente lógicas, quizá no desarrollamos bastante dos temas: uno fue la participación de esas nuevas entidades autónomas en al formación de la voluntad del Estado, aunque hubo dos capítulos que iban en esa dirección: el Senado y el Consejo Económico y Social. Y otro, las relaciones de las regiones con la Comunidad Europea. Esos dos temas necesitan un perfeccionamiento, y ahí hay, es verdad, una especia! resistencia en Madrid a reconocerlo. En el primer punto, reforma del Senado, incluso con reforma de opinión, porque fue una reforma equivocada para complacer en aquel momento concretamente a los socialistas y quitarle poderes al Senado, dejándolo en una Cámara prácticamente inútil e impidiéndole que pudiera cumplir su verdadera función de Cámara, como dice la propia Constitución, de representación territorialEl Consejo Económico y Social, por su parte, prevé no solamente el diálogo de los actores sociales, económicos y sindicales, sino también de las regiones, cosa que no se ha querido tomar en cuenta. Por otra parte, está el hecho de que las regiones, una vez creado un mundo europeo con política regional, alguna participación tienen que tener en la información, en la preparación de los asuntos. Hoy las regiones mandan desde sus autonomías sus proyectos a Madrid, y Madrid escoge arbitrariamente los proyectos —ésie sí y éste no—, cuando eso no tendría que ser así. Por lo tanto, problemas hay. Problemas que vienen más que nada de las Administraciones o de alguna falta inevitable de previsión en las soluciones del 78. Bien, no hay ninguno que no se pueda resolver. Y en este momento tengoque decir que por primera vez un conjunto de razones, entre ellas la misma dinámica más compleja —enlre otras, del Partido Socialista, que ha hecho que estos días haya tenido que hablar de eso con sus propias regiones, que hasta ahora no había que hacerlo—, un planteamiento más realista en el País Vasco y en Cataluña, después de sus propias experiencias de los últimos meses, y, ciertamen0 hay una Europa de las Reglones y otra de los Estados, no. Hay la Europa de todos.Y entre la Europa de los separatismos y la Europa de los separadores hay una intermedia en cada naciónoy las regiones mandan desde sus autonomías sus proyectos a Madrid, y Madrid escoge arbitrariamente los proyectos —éste sí y éste no—, cuando eso no tendría que ser asíte, el protagonismo de regiones como Galicia, que tienen todos los argumentos de regiones históricas y, al mismo tiempo, coinciden en muchos puntos con los problemas de las regiones menos desarrolladas de otro tipo, creo que van a poder acercarse a ese momento, que yo vengo planteando sistemáticamente, como se sabe, desde que estoy al frente de esta Comunidad autónoma.M.A.G.—Hemos entrado en el tema del dinero, que es un tema fundamental desde el punto de vista autonómico. ¿Quiere decir lo que nos acaba usted de comentar que está en desacuerdo con que siga, tal como proponen el PSOE y el Gobierno, el sistema actual de financiación?M.F.—Hay que tener en cuenta que, por desgracia, en este punto como en otros, desde el 14D, pasadas las elecciones subsiguientes, tenemos un Gobierno bastante parado y dividido, con limitada capacidad de reacción, para decirlo del modo más suave. Ello no ha permitido avanzar suficientemente en esos temas, y ahora se dice que queda poco tiempo... Nosotros, con tal de que no se cierre ninguna puerta para, en los meses siguientes, hacer los cambios necesarios, no nos opondríamos a la prórroga, aunque lamentaríamos que no se aprovechasen los últimos meses, para hacer lo que hay que hacer. Nosotros practicaremos en esto, como en lo demás, la política del sentido común. Si antes de finales de año se adaptan a unas normas que vayan en buena dirección y se abre el cauce para que los meses siguientes se haga lo demás, no tendremos nada que decir, pero desde luego no estaremos por ninguna solución de inmovilismo por creer que «peor es meneallo». En eso no estaríamos nunca. La actual situación no es buena, no es suficiente, no es justa. Nosotros hemos puesto en la mesa papeles muy importantes, creo que los más completos que se han puesto en la mesa de esta negociación, y los vamos a defender hasta el final, pero con realismo.A.F.—Estamos hablando con el Presidente de Galicia, pero también con el político nacional que es hombre de un partido que es la alternativa política, y hay preguntas referentes a la alternativa política en el plano nacional y cuestiones referentes al propio partido que encarna esa alternativa, que es el Partido Popular, respecto de las cuales unas manifestaciones de Manuel Fraga son importantes.M.F.—Yo ahí tengo poco que decir, y ese poco, por supuesto, muy claro. Primero, yo he creído siempre que un sistema democrático no soporta un número indefinido de partidos y lleva a una cierta racionalización que, naturalmente, pasa por una símNUEVA REVISTA .DICIEMBRE 199123Conversacionesplificación razonable en todas las grandes opciones. Ello no marca un bipartidismo único y puro: en Estados Unidos hay doce o catorce partidos, pero sólo de dos puede salir el Presidente. Yo creo que vamos en esa dirección. Lo dije siempre, y, hasta ahora, lo que está pasando más bien va en esa dirección que en otra, y, además, creo que eso es positivo. Ya dije que en Galicia afortunadamente estamos en esa situación: los dos partidos mayoritarios en todas las elecciones suman siempre alrededor del 75% de los votos. Segundo, yo creo que en este momento la distancia entre los dos partidos principales va disminuyendo razonablemente e impide que esa situación se continúe con una hegemonía de un solo partido, y creo que eso es positivo también. Tercero —y ahí sí que me interesa mucho decir que voy a decir poco y claro—, no sólo he aceptado, yo he propuesto y he promovido por todos los medios que haya una sucesión en el partido. Creo que está logrado básicamente. Desde aquí me siento un colaborador eficaz de todo lo que haga el Partido Popular, y como presidente regional del partido en la Comunidad donde tiene quizá mayor desarrollo en este momento, cooperaré con todas estas fórmulas del modo más incondicional y del modo más convencido. Espero que muy pronto eso se convierta en una realidad victoriosa para el Partido Popular.M.A.G.—Hablando de política nacional, ¿no cree usted que estamos viviendo en España lo que los italianos llaman la pequeña política? ¿Que hay demasiados chismes en los periódicos, demasiados acontecimientos menores, que se da trascendencia a unas conversaciones de restaurante, y, sin embargo, los grandes problemas nacionales quizá no se abordan como es debido?M.F.—Quizá porque soy un viejo profesor, que he dedicado mucho tiempo a una visión de la sociedad de conjunto, que eso es la política a la historia, yo creo que siempre ha sido así. De la historia pasada, como ya explicó Maqutavelo. nos quedamos con los grandes momentos, con las conductas ejemplares, pero la conducta de cada día, la pequeña, ésa la olvidamos. La verdad es que cuando vemos las grandes obras de nuestro teatro del Siglo de Oro. digamos que la mayoría de las obras del teatro madrileño eran malísimas y de mal gusto: han quedado las grandes obras de Calderón, seis o siete, y del mismo Lope, que escribió mi] quinientas, quedan veinte o treinta. Digo esto porque es importante saber que es muy difícil separar la política o cierto tipo de política de ese ambiente general situado en cada momento de los medios de informaUANDO un partido lleva en el poder nueve años, con todas las tentaciones del poder, se empiezan a producir hechos, que generalmente son preludios de su relevo, cosa que es absolutamente normale la historia pasada, como ya explicó Maquiavelo, nos quedamos con los grandes momentos, con las conductas ejemplaresción. Estar o no a la altura de las circunstancias al reflejarlo tampoco es mi tema, quizá sea más bien el de ustedes. Lo que sí creo es que, en este momento, las referencias no son irrelevantes, porque indican algo que es absolutamente normal, y que no debe sorprender ni escandalizar a nadie. Cuando un partido lleva ya en el poder nueve años, con todas las tentaciones del poder, se empiezan a producir esos hechos, que generalmente son preludios de su relevo, lo que es absolutamente normal. Por !o tanto, ni exagero la importancia de esos fenómenos ni se la quito. Creo que estamos en un momento muy interesante de posible cambio en la orientación general de la política. Considero que eso es bueno, y, pasados los momentos a los que propenden todos los pueblos, especialmente el nuestro, ;n las transiciones de decir «¡Viva la Pepa!», que además es una expresión política española, por cierto, banal. Ahora se arregla todo. Pero luego se dan cuenta de que hay que seguir y de que el precio de la libertad y del éxito político es una eterna vigilancia. Creo que estamos en una hora, en ese sentido, muy propicia. Primero las cosas tienen que ponerse un poco mal, para que luego se pongan un poco mejor.A.F.—Estimo, como mucha gente lo piensa, que nos estamos acercando ya al momento en que se puede producir por fin el cambio. El decenio del gobierno socialista no va a ser una eternidad...M.F,—Lo importante es que por primera vez, a diferencia de lo ocurrido en los cien años anteriores, nadie supone que el cambio traiga consigo necesaria ni siquiera probablemente un cambio de sistema, sino simplemente un cambio de situación, y eso es normal y positivo.A.F.—Pero es que ahora mismo gana terreno en sectores amplios de la opinión pública la idea de que el Partido Popular no está destinado a hacer una oposición, sino que es una alternativa con unas expectativas de ganar pos sí solo, o con determinadas asistencias, la responsabilidad política.M.F.—Claro, eso es lo que yo creo también.A.F.—En estos momentos, ¿Manuel Fraga ve a este partido con el proyecto, con las estructuras, con la capacidad de gestión para asumir esas responsabilidades?M.F.—A este respecto, como es natural, cualquier punto de referencia con el partido perfecto del gobierno perfecto que imaginase Platón puede tener una serie de lagunas; pero cuando se compara con lo que ha habido antes y sobre todo con lo que cabía esperar de la experiencia muy limitada de losNUEVA REVISTA • DICIEMBRE 1981ESPECIAL GALICIAsocialistas del 82. me parece más bien positivo, y es lo que tengo que decir.M.A.G.—Y si se produce ese momento del que habla Antonio Fontán, de que el Partido Popular tome el poder, ¿Manuel Fraga no la a sentir una cierta frustración por no haber sido Jefe de Gobierno?M.F.—Ninguna. Todo lo contrario: sentiré la gran alegría de que mi esfuerzo no ha sido en vano en modo alguno. Es decir, un momento en el cual lograr una soldadura, después de los años anteriores, pues a partir del 76 —una soldadura que tenía sus dificultades—, no es la que se produce en Inglaterra cuando se desgasta el Gobierno de la señora Thatcher, o el que se produce en Estados Unidos cuando al señor Bush le digan usted hace buena política exterior... Era un problema de mucha trascendencia y yo contribuí antes y después del 75 a hacer —aunque en modo alguno me atribuyo más que la parte que me toque, pero alguna tuve—. con una cierta moderación, a que el momento no se deshilacliase y frente a un Partido Socialista hegemónico quedasen solamente pequeños partidos. A eso pocos nePverta Santa. Catedral <fe Santiagoena para mi una tremenda frustración el tener que decir: no fue capaz de dejar a nadie detrásgarán que haya contribuido; ahora me alegra mucho que se llegue hasta el final, y es lógico que llegue sobre hombros distintos de los que iniciaron ia tarea. Y justamente soy en algunos sentidos el Néstor de la política española, verlo desde mis años, los que tengo, después de cuarenta y tantos años de servicio público al Estado en puestos de relevancia, de verlo sin grandes fallos en su conjunto... Mucho más se parece lo que pasó en España a lo que yo había dicho antes, que lo que habían dicho los socialistas. Ellos hicieron un papel que no esperaban y yo tal vez no hice el que esperaba, pero ésa es otra historia. Ver ahora en el partido esta gente nueva me llena de satisfacción. Es lo de aquel romance español, bellísimo: «No vencí a los moros, engendré a quien los venciera». Hacerlo todavía desde Galicia es una enorme satisfacción, y, al contrario, sería para mí una tremenda frustración el tener que decir: no fui capaz de dejar a nadie detrás, porque hay que reconocer que a veces en España ha habido partidos que, aparre de su nombre oficial, el que figuró en los registros de su tiempo, llevaban el nombreNUEVA REVISTA DICIEMBRE 1991Conversacionesde Partido Maurista o Sagastiano o Gilroblista. Yo creo que esto no va a pasar ahora, y haber conseguido eso, sólo por eso es motivo de una gran satisfacción.M.A.G.—Y hablando de ideologías: ¿No ha habido una convergencia exagerada entre ambos partidos, los dos partidos dominantes, que la política española se orienta en una sola dirección y al margen van quedando unas minorías demasiado minorías?M.F.—Yo creo que la convergencia hacia el centro de los partidos principales es una señal de desarrollo político. Es la que se da hace años en Estados Unidos entre el Partido Demócrata y el Republicano y es la que se da en muchos países europeos. Hay que ver lo que eran los partidos principales aldía siguiente de la independencia y lo que son ahora. Se han ido aproximando bastante, eso es la señal de conservación de un sistema en el cual justamenle la ocupación del cenlro en dos dimensiones, centro derecha y centro izquierda, es la esencia de lo que hoy se considera el desarrollo político. Por lo tanto, eso no es negativo. También hay que decir, y estos temas son siempre opinables, que da una enorme satisfacción el que dentro de ese movimiento algunos se tienen que desplazar más que otros. Cuando se ven las posiciones sobre la OTAN. las posiciones en su conjunto, las posiciones sobre la valoración del mercado, que no es la norma única, por supuesto... No hay que escandalizarse por la opinión de AlfonsoO creo que la convergencia hada el centro de los partidos principales es una señal de desarrollo político. Es la que se da hace años en Estados Unidos entre el Partido Demócrata y el Republicano, y es la que se da en muchos países europeosGuerra: lo dijo mucho antes el Papa León XIII, pero lo que no cabe duda, como he dicho, es que ellos se han aproximado más que nosotros. De modo que las posiciones se han aproximado, pero unos más que otros, y eso mismo es positivo en dos direcciones: por el hecho mismo y porque nosotros hemos tenido que movernos menos, lo cual no es tema pequeño en estos tiempos. Hay que recordarlo.A.F.—A propósito de la OTAN. Esun tema en quela posición del Partido Popular o de Alianza Popular, enaquel momento del referéndum, todavía está siendo objeto de discusión, de debate y de recelo en partidos homólogos o en personalidades de partidos homólogos fuera de España.M.F.—Empezando por el final, puesto que así se ha planteado, los problemas de la homologación fuera de España, que yo siempre dije en su momento, no son secundarios, pero primero hay que homologarse en Lspaña y después nos homologará todo el mundo. Se ha cumplido al pie de la letra, de modo que nosotros estamos homologados con todo el mundo, estamos integrados en el Partido Popular; yo inicié esa participación, y estamos integrados al mismo tiempo, también, con los partidos conservadores, lo cual, por cierto, pocos partidos en Europa pueden hacer: prácticamente los dos alemanes y nosotros estamos en esa situación. Eso supuso un largo camino, no diré calvario, pero se ha conseguido. Por lo lanto, cualquier diferencia que quede en relación con el pasado, debe estar, pero hay que decir: «Mire usted, pero hoy nos ponemos el sombrero del Partido Popular con toda naturalidad y con todas las garantías favorables». ¿Cómo ha sido eso? Pues ya digo, cualquiera que sepa navegar, y yo en Galicia me he vuelto de nuevo muy navegante, siempre lo había sido, pues sabe que la ruta loxodrómica no es la misma que nortodrómica. de maneta que uno está constantemente pendiente de una misma ruta, pegándose a las corrientes y a los vientos, dominando las situaciones según vienen, lo cual no es oportunismo, sino simplemente saber navegar. Si ese tema se refiere a la decisión que en su día tomó el Partido Popular de abstenerse de votar en aquel referéndum, yo la defiendo entonces, ahora dicen dirigentes de mi partido que nos equivocamos.... pues seguramente tendrán razón, y yo desde luego en aquel momento lo hice lleno de buena fe. convencido de que lo tenía que hacer, y la mejor prueba de que no nos equivocamos del todo es que estamos donde estamos, pero respeto las opiniones actuales y las hago mías. Por lo tanto, con esto estoy diciendo lo que decíaNUEVA REVISTA DICIEMBRE 1991ESPECIAL GALICIAGraciano, primer gran canonista de la Historia: «Distingüete amparis con cordaris iura».J.P.V.—A pesar de la convergencia de los partidos, de los dos grandes partidos que hay en España, la configuración de una alternativa liberalconservadora, por simplificar un poco el asunto...M.F.—Quizá esa definición debe ser ampliada, puesto que en estos momentos la palabra Popular es una palabra con un sentido muy claro en toda Europa, es liberalconservadora, y. al mismo tiempo, incorporada claramente al movimiento democristiano, lo cual es muy importante, porque esa síntesis no era fácil y era ia que España necesitaba para cubrir el centroderecha. Perdón por esta observación...J.P.V.—La comparto. Pero quiero decir que a pesar de que puede parecer que en España se ha producido una convergencia de los dos grandes partidos hacia posiciones moderadas centristas y en alguna manera integradora de posiciones comunes, me gustaría a mí que usted subrayara cuáles son los puntos de divergencia entre el Partido Popular y el Socialista, porque creo que son importantes y la opinión a veces no percibe esas diferencias.M.F1.—Y, además, sobre todo cuando desde ambas partes se hace un gran esfuerzo por ocupar el centro, que es lo que da aliciente a las elecciones, lo cual es natural, y por lo tanto en la lucha electaral ese tema puede quedar oculto... Yo creo que en este momento, y por eso lo subrayaba, unos se han movido más que nos hemos movido otros. Así como nosotros hemos mantenido básicamente esa doctrina que yo llamaba del orden social interno, respeto a una moral tradicional, que por supuesto para el 99.9% de nosotros pasa por la asunción de una moral crúniana, siempre renovada como pide el Concilio, pero una moral cristiana, que tiene mucho de tradición en el buen sentido de la palabra. Para mí, moral cristiana y moral tradicional no quieren decir lo mismo pero quieren decir lo que todos entendemos, evidentemente. Todos nos hemos mantenido en eso, y a partir de eso tenemos posiciones ante la vida, ante la familia, etc. Pero así como nosotros en eso nos hemos movido poco, y sin embargo hemos aceptado su adaptación clara y terminante a las circunstancias del mundo moderno sin cambiar los principios, yo creo que el Partido Socialista, en su conjunto, partió evidentemente de un programa socialista, que viene de Platón, de Marx, y que se ha ido adaptando constantemente, pero, en lo que se refiere a la sociedad, no lo ha abandonado. Sigue teniendo ideas distintas sobre laosotros hemos mantenido básicamente esa doctrina que yo llamaba del orden social interno, respeto a una moral tradicional, que por supuesto para el 99,9% de nosotros pasa por la asunción de una moral cristianaESPUES de las elecciones gallegas era obvio que el Sr. Calvo Sotelo, mi querido amigo y paisano, debió tomar medidas que no tomó y en las cuales nosotros poníamos condiciones favorables. Pero no quiso hacerlofamilia, sobre la droga, sobre la moral de la educación, sobre la moral de la información, etc., y esa distinción es fundamental. En cambio, se han dado cuenta de que con la economía socialista no podían funcionar, y ahí han cedido en los instrumentos, pero no en lo fundamental. Y por eso hay que seguir muy de cerca esa disputa que ahora se ha planteado y creo que algunos han dado la batalla en terreno equivocado. Don Alfonso Guerra no se equivoca cuando dice que «el mercado no es la única norma». Nunca lo hemos dicho. Es la doctrina social de la Iglesia... Hasta Adam Smith admitía que alguien tenía que hacer carreteras, alguien tenía que hacer hospitales. El tema no está ahí, el tema está en que la sociedad a donde ellos quieren llegar es distinta, y, si no, háblese de los Ministerios de Educación y de Información o equivalentes y se verá que son distintos. Ahí es donde está la diferencia.A.F.—Sí en la idea de la sociedad, y también ellos se han movido, como Gobierno, desde el internacionalismo socialista a un cierto patriotismo. Pero el patriotismo que representa estos valores, más que tradicionales, históricos, es otro patriotismo distinto.M.F.—Querido Antonio, es tan positiva esa evolución, que yo creo que no hay que discutirla, porque creo que es bueno el dejarlos evolucionar y hay que animarles. Pero es que en lo otro no han variado. Y a la vista están las reacciones del Sr. Solana y de otros señores sobre este punto.M.A.G. Y si esa convergencia entre los partidos lo hubiera habido en su momento entre lo que se llamaba Centro (la Unión del Centro Democrático) y la Alianza Popular de entonces, que no fue posible, ¿no se hubiera cerrado el paso al socialismo?M.F.—Pero hay que dejar muy claro por quién no fue posible. Nosotros la propusimos y el tiempo nos dio la razón. He de decir que yo ahí, como es natural, tendría mucho que aportar, y así lo hago en mis memorias. Después de las elecciones gallegas era obvio que el Sr. Calvo Sotelo, mi querido amigo y paisano, debió tomar medidas que no tomó y en las cuales nosotros poníamos condiciones favorables. Pero no quiso hacerlo. De modo que ahí sobre el particular deberán responder otros.A.F.—Hombre, después del 23 de febrero, algunas personas hicimos una propuesta de un gobierno de coalición.M.F.—Algunas personas, sí, pero no fue aceptado, y no fuimos nosotros quienes la rechazamos. Se sabe perfectamente por dónde se rechazó v por quién. Por tanto que responda cada uno de eso. En todoHUEVA REVISTA • DICIEMBRE 1991Conversaciones _caso, comprendo que en este momento no se deben hacer reproches. Nosotros propusimos eso, lo deseamos, dimos muchos pasos, y así lo cuento con detalle en mis memorias. Naturalmente, ellos no quisieron hacerlo y es su responsabilidad. Ahora, si por fin hemos llegado a eso, celebrémoslo.J.P.V,—Dado que existen dos modelos viables reales sobre cómo gobernar España, uno representado por el Partido Socialista y otro por el Partido Popular, desde el punto de vista del Estado de las Autonomías, en la que sólo existen las experiencias de la UCD y el PSOE, ¿la alternativa del Partido Popular puede realmente realizar ese Estado de las Autonomías mejor que el Partido Socialista?M.F.—Ya que se han mencionado los tres estadios, diré que UCD cometió un gran error: mostrar temor al problema. Ya se vio en el referéndum andaluz. Los grandes desastres de la UCD empezaron en ese momento. Hay un hecho menos conocido. y fue cometer el error en cuanto al Estatuto gallego. También se intentó introducirle ahí un clavo, y Galicia lo rechazó. Yo tuve parte en ello, como es natural. Aquél fue un error grave, que facilitó las cosas al Partido Socialista, aunque no supo sacar ventaja de ello, porque en el fondo no creía tampoco en el Estado de las Autonomías. A lo mejor ahora que ya tenemos experiencia y que hemos pasado por experiencias autonómicas personas como Aznar y yo. conseguimos el autonomismo verdadero.J.PV.—Y eso ¿cómo es? Se ha intentado borízontalizar las autonomías, cuando la realidad de España es plural y diversa, y, por tanto, hay que darle una respuesta diversa a las cosas que son diversas.M.F.—Dije antes que era lógico que en el tema más importante de las reformas constitucionales, el famoso Título VIII, fue por mí por lo que salió más forzado, con más compromisos, a medio desarrollar, a veces con palabras ambiguas, y el que tenia que dar lugar a mayor ambigüedad. Por eso era la reforma más importante y la más difícil. Todos hemos aprendido desde entonces. Así como en el planteamiento de las autonomías hubo amplio acuerdo sobre cómo tenían que funcionar, en cambio faltaron temas importantes, como era el de la participación en los asuntos nacionales y en el problema europeo. Quiero insistir mucho en ello, partidario como soy —frente a los del cierre total— de que se hagan reformas pequeñas y moderadas, pero progresivas, de la Constitución, para evitar que un día se acumulen todos los temas. Creo que nuestra Constitución todavía da bastante de sí, salvo la cuestión del Senado, que es capiIEMPRE que hablo de Madrid hablo quitándome el sombrero, lleno de gratitud como emigrante gallego del trabajo y agradeciendo las oportunidades que me dioor eso queremos un sistema objetivo en la distribución de las inversiones del Estado, para lo cual hay que participar en ellas, cosa que hoy no se logratal en ese punto. Me gustaría añadir que el planteamiento de que las autonomías deben dar lugar a una perfecta posibilidad de au toidentificación futura, deben dar lugar a un autogobierno claro, supone medios económicos más completos, un reparto distinto de los recursos públicos, todavía demasiado centralizados. Se hacen las transferencias, pero sólo se transmite una parte del dinero. Eso supone claramente una solidaridad hacia una participación; lo que ocurre es que hasta ahora el que ha pasado por Madrid ha soportado más las tentaciones madrileñas tradicionales. Lo digo yo. que siempre que hablo de Madrid hablo quitándome el sombrero, lleno de gratitud como emigrante gallego del trabajo y agradeciendo las oportunidades que me dio.J.P.V.—Hablando del tema del dinero, Galicia es una región, probablemente en ese sentido mediana, no digo media...M.F.—Menos que mediana en cuanto a la economía. Pero es igual, agradezco el cumplido, porque estamos más bien en la zona pobre.J.P.V.—Es un porcentaje de la población, no sé si es el 7% de la población de España, más o menos, y sin embargo recibe ayudas del orden del 10% más o menos en cuanto al fondo ese de compensación. Así, no creo que Galicia, desde el punto de vista del resto de las regiones, se pueda sentir maltratada, especialmente maltratada.M.F.—Ésa es la parte más pequeña de la financiación. La más importante son las inversiones que el Estado hace, por ejemplo autovías. El gran problema que hoy está planteado no reside ene! fondo, y se ha quedado muy reducido a ciertos temas de política regional. La cuestión está en la capacidad de llegar a un nivel parecido en servicios mínimos, económicos y sociales. Es decir, qué se gasta en sanidad o qué se gasta en servicios sociales. Hay regiones que están por encima del promedio y otras por debajo. Galicia eslá claramente por debajo, así que debe decirlo, y tiene que obtener una solución, en sanidad, por ejemplo, y en otros muchos temas. Por eso queremos un sistema objetivo en la distribución de las inversiones del Estado, pata lo cual hay que participar en ellas, cosa que hoy no se logra. Sistema objetivo de participación en los proyectos europeos, que hoy depende de Madrid. Es decir, que la masa del producto a distribuir y su distribución sean objetivos. Hoy ninguno de estos puntos está resuelto.J.P.V.—O sea, que usted dice que los criterios no son objetivos, no que no sean razonables, sino que no son objetivos.M.F.—No son perfectamente conocidos, sino son objetivos. Hay que decir que a tasNUEVA REVISTA • DICIEMBRE 1991ESPECIAL GALICIAregiones más ricas les ha venido muy bien, y o tienen un régimen especial, como es el País Vasco, o han obtenido ciertos criterios, favorecidos por la suerte, porque en algunos momentos la emigración era un criterio y resulta que hoy estamos perdiendo posibilidad de enviar gente a ciertos sitios. Resulta que emigra más gente a Cataluña que al contrario. Los criterios no son objetivos, en el sentido de temas perfectamente discernibles y explicables.M.A.G.—¿Pueden no ser objetivos esos criterios por razones políticas?M.F.—Bueno, las razones políticas siempre forman parte de los criterios, como no van a ser así, y evidentemente algunas regiones presionaron más y mejor. Pero eso no resta importancia al tema de que pueden llegar a ser objelivos por razones políticas. Hoy en día ya no está callada ni Extremadura, ni Andalucía ni CastillaLa Mancha, que antes estaban calladas, que eso es lo importante, y resulta que les hicieron lo mismo que a nosotros.J.P.V.—La tentación de una persona o de un gobierno, sea de una región autonómicao que sí es verdad es que el tema del endeudamiento interior y exterior debe ser reconsiderado a nivel nacionalo de un gobierno municipal, que no se siente bien tratado por el Gobierno central en cuanto a los recursos económicos, es la del endeudamiento, es un problema grave en todas las regiones...M.F.—Y a nivel del Estado. Debe haber un criterio sobre endeudamiento, porque ese criterio exisie. Hay una ley, y esa ley se está cumpliendo. Pero algunos creen que la ley da demasiadas facilidades. Por ejemplo, Galicia tiene una cierta deuda, a mi juicio razonable, pero es que, además, está dentro del endeudamiento legal. Los que hicieron esa ley, que la reconsideren: probablemente pensaron que se hacía para no cumplirla. Lo que sí es verdad es que el tema del endeudamiento interior y exterior debe ser reconsiderado a nivel nacional. Sobre todo, tendrá mucha autoridad el Gobierno para plantearlo cuando él no sea el primer endeudado, muy por delante de todos.J.P.V.—La impresión que produce es que todo gobierno tiende a endeudarse...M.F.—No, todo gobierno tiende a gastar lo más que puede, unas veces por necesidad y otras por razones electorales. El mercadoNUEVA REVISTA DICIEMBRE 1991Conversacionesde votos electoral, evidentemente, tiene que ver también con otros problemas. Hay que decir con toda claridad que la sensación que tiene el ciudadano la ha provocado la prensa en estos últimos años por una campaña creada desde el gobierno central para disimular su propio endeudamiento y para reforzar su posición en esta negociación autonómica. El ciudadano no sabe de eso más que lo que le han contado en una serie de artículos, en los últimos seis meses, movidos claramente por el Ministerio de Hacienda. Sé lo que digo.J.P.V.—Pero la prensa gallega le acusa a usted de que va a crear ahora cuatro mil nuevos puestos de funcionarios...M.F.—No, perdón, lo que ocurre es que mis predecesores los nombraban a dedo y yo he hecho una oferta pública de trabajo.J.P.V.—Sí, y la realidad es que un gran porcentaje de funcionarios que tiene usted aquí interinos pasarán a convertirse en funcionarios del Estado.M.F.—Pero yo, sin discutir esto, lodas las vacantes que tengo las ofrezco de una vez, y hago una oposición, cosa que no ha hecho nadie.J.P.V.—Pero la pregunta no se refiere sólo a Galicia, sino que traduce un poco el sentimiento que tenemos todos los españoles.La gente piensa: este Estado de las Autonomías es carísimo, porque fíjese usted si hay tantos ministros en CastillaLeon, en CastillaLa Mancha, en Galicia, etc.M.F.—En el primer argumento de la pregunta, sobre qué pasa con las autonomías, yo afirmo que ha sido una campaña montada desde Madrid. Segundo, en el tema de los funcionarios, en Galicia, nunca se han hecho las cosas tan bien. Lo que ocurre es que la oposición, como está abrumada, porque nunca hizo eso, no se lo acaba de creer, y uno de eslos días tendremos un espectácuT1 SJÉWVENIDO TU O AS IVManuel Fraga visita la casa de Manatí, donde transcurrieron los años de su Infancia en Cubalo nunca visto en Europa: 40.000 personas haciendo un ejercicio al mismo tiempo, porque se han presentado diez por plaza.M.A.G.—¿Y no es demasiada gente en la función pública?M.F.—Querido amigo, era la única forma de hacer eso objetiva y seriamente; si lo repartimos por provincias, entraría el viejo principio.J.P.V.—El Estado franquista era más barato...M.F.—Yo no voy a entrar en una vieja polémica de cuáles son los costes políticos y los costes económicos, juzgados conjuntamente. Los ingleses dicen que si se suprimieran en el Parlamento los ministros con sus añadidos políticos y los partidos que están en Inglaterra durante un año, con la buena administración que tienen, Inglaterrasería el país mejor administrado del mundo. Y al año siguiente todos los altos jefes de adminsitración estarían colgados de las farolas de Londres. No voy a entrar en eso, porque ¿cuánto cuesta una huelga general? Eso es otro tema. Lo que sí digo es que no lengo por qué responder de las alegrías de todas las autonomías. Creo que una transición llevada en la forma que se llevó, a mí me recuerda —y es terrible lo que voy a decir; la comparación, lo reconozco, es exagerada— a uno de los problemas de la independencia de Guinea. Y es que los que tenían que administrarla, los de Exteriores, no sabían, y los de Presidencia no querían, y, claro, salió el señor Macías. Bueno, pues lo de las autonomías, como mucha gente no creía en ellas, salieron como Dios quiso, y ahora pueden hacerse de una manera mucho mejor. Pero ahora solamente puedo hablar de lo de hoy. En Galicia en estos momentos ese argumento no es aplicable. Es más, yo me atrevo a decir que, sin poner nada como modelo, hoy la administración gallega en su conjunto es bastante razonable y ajustada y resulta bastante honesta y bastante — digo bastante siempre, nunca he dicho al máximo ni perfecto— económica.A.F.—¿Están evitando ustedes la duplicidad de funciones del Estado y de la Comunidad?M.F.—Nosotros sí. aunque no se puede decir siempre lo mismo del Gobierno. Aunque también en eso se está mejorando, justamente porque se negocia y se trata todos los díasA.F.—Ahora mismo en Galicia da la imHUEVA REVISTA DICIEMBRE 1991ESPECIAL GALICIApresión de que el Partido Socialista en la oposición muestra poco vigor y (iene menor entidad. Parece como si el Gobierno de la Xunta se hubiera tratado a la oposición.M.F,—El Gobierno de la Xunta liene, como ya he dicho antes, una cultura política basada en ei bipartidismo y no considera que deba suprimir a la oposición. Lo que sí considera es que es bueno que la mayoría tenga unas bases sólidas y se mantenga cuanto sea posible, pero sin deslruir a la oposición, sí, en cambio, creo yo que esas otras minorías, algunas de ellas extravagantes y en el límite mismo de la constitucionalidad. sería bueno, en cambio, reducirlas.A.F.—Quizá en estos momentos gritan más que el resto de la oposición.M.F.—Bueno, pero gritar no es lo más inieresante. No es mi éxito el destruir a la oposición. Al contrario, es darle cauces, y, efectivamente, eso se está notando, que en lo que depende de nosotros esto es así. La oposición cometió el error gravísimo del gobierno tripartito, aliándose con los mismos que había condenado, aceptando tránsfugas, y, en consecuencia, teniendo que pasar por dos crisis importantes, el procesamiento de algunas personas, etc. Aquel gobierno mal nacido y mal terminado empezó con cierto lastre después, al pasar a la oposición. Creo que en Galicia hoy nuestras fuerzas son más acordes efectivamente con lo que quiere y representa la sociedad gallega. Por otra parte, producida la integración de Centristas de Galicia ya dentro del Partido Popular, hay una fuerza que no va a ser fácil relevar en tiempo inmediato. Pero algún día tendrá que ser. Por eso no quiero que el relevo lo tome un Partido Socialista irresponsable, sino uno que justamente hayaL Gobierno de la Xunta tiene, como ya he dicho antes, una cultura política basada en el bipartidismo y no considera que deba de suprimir a la oposiciónnos acercaremos y tal vez superaremos el modelo. Eso espero. Los grelos son mejores que la choucru!...J.P.V.—¿Cuáles son los grandes retos de Galicia, en orden a su propio desarrollo y a su propia integración?M.F.—Salvada la cuestión previa, que es la buena comprensión entre los gallegos desde una idea de lo que Galicia debe ser, está el problema de las infraestructuras, en las que estábamos muy lejos de los promedios. Creo que el plan de carreteras, el plan de electrificación, el plan de comunicaciones avanzadas, el plan de gasificación, que no estaba ni en estudio cuando llegamos nosotros, el plan de terreno industrial, todo eso supone un cambio de estructura fundamental, es la prioridad primera. La segunda es el cambio profundo del sector primario, que hoy, por un conjunto de razones que estaban ya ahí, tales como la excesiva fragmentación de la propiedad y ahora los efectos complementarios de la integración europea, que obliga a un nuevo esfuerzo de reducción de parcelas, de reducción de explotaciones y de reducción de personas dedicadas al empleo agrario. Seguimos en el 30%, frente al 12% español y al 4% europeo. Estuvimos en el cincuenta y tantos por ciento hace veinte años. Bueno, pues ahí hay un plan completo, unido a que Galicia no es sólo un país agrícola, tiene que pasar además a lo ganadero, y es un país forestal y estaba sometido a la peor plaga de incendios de España... Después de reducir los incendios el año pasado a la cuarta parte, este año se ha reducido a la séptima parte de la cuarta parte, es decir, a la vigésimooctava parte de la época del gobierno tripartito,mantenido la respondabilidad que da una oposición seria. Para eso tendrá todas las oportunidades.M.A.G.—Recuerdo que se dijo, cuando usted subió al poder, que Galicia iba a ser una especie de Baviera, que iba a tener un resurgir económico. ¿Está ocurriendo?M.F.—Bueno, en eso estamos. La palabra Baviera indica un país como el nuestro, que en su momento era agrario y turístico, que era fronterizo, como nosotros, que tenía sus especialidades culturales y al mismo tiempo se sentía como muy alemán. Es evidente que los pasos que dio Baviera, manteniendo su identidad, desarrollando su economía, etc., llamándose Estado Libre de Baviera, pero muy alemán y muy europeo, resultan un modelo interesante. Pero tampoco hay que ir más allá. Estamos en esa dirección. Lo bueno es que Baviera lleva haciendo eso muchos años, y nosotros solamente llevamos año y medio. Sin embargo,espués de reducir los incendios el año pasado a la cuarta parte, este año se ha reducido a la séptima parte de la cuarta parte, es decir, a la vigésimooctava parte de la época del gobierno tripartitoM.A.G.—¿Cómo se ha conseguido, si nos puede dar la fórmula para que la apliquen en otras partes?M.F.—Pues muy sencillo: trabajando como negros. El Sr. Marracó, el director del leona, este verano,, cuando le dijeron: «Usted está de vacaciones y está ardiendo media España», dijo: «Los altos funcionarios estamos mejor lejos...». Aquí, estamos nosotros mismos. Vamos a apagarlos nosotros mismos, y ésa es la diferencia. No hay ninguna fórmula más que matarse. Comiendo con los forestales, hace dos días, para felicitarles, que les felicité, porque este año me pareció un poco menos malo que el año pasado, les conté la famosa historia —que todos entendieron, porque claro, no todo el mundo había oído hablar del ilustre Jonathan Swift y de los Viajes de Gulliver.— Se trata de un episodio de Gulliver en el país de los enanos, al mostrar el protagonista que tiene capacidad bastante para apagar incendios echándoles una meada encima.NUEVA REVISTA DICIEMBRE 199131ConversacionesEs una crítica deliciosa de lo que era la política parlamentaria europea, en Inglaterra, pues hubo una parte de la oposición que dijo que estaba prohibido mear en el Palacio Real, bajo pena de destierro... Habría a quien no le gustase; bueno, pues, aunque fuera meando, pero debemos apagar los incendios. Recibí una fuerte ovación del noble pueblo de Lilliput... Lo hemos hecho porque si, porque hemos trabajado y porque yo empeñé mi palabra. No hay otro recurso: ponerse a ello. Quede claro que hemos aplicado técnicas más modernas, que hemos invertido un poco más dinero, que hemos preparado un poco más a las patrullas, pero hemos dado moral a la gente, la gente fue ahí como a asaltar parapetos...A.F.—¿Que pasa en el sector secundario, esta industria que ha atravesado una crisis?M.F.—No, no: que atraviesa, que atraviesa. No ha terminado, por desgracia. La industrialización de Galicia iba muy retradada respecto al País Vasco, a la de Cataluña, incluso del promedio nacional, todavía en los años sesenta. En los setante se produjo un avance significativo, pero referido a la construcción naval y a lodo lo relacionado con ella, y es ahí donde se ha producido la crisis. La crisis naval es una grave crisis, y además difícilmente superable. Lo cual no quiere decir que ya no esté empezando a tocar fondo. Afortunadamente, el pueblo gallego está reaccionando favorablemente, tomando otras direcciones, (odas las que son posibles. Hoy la mejor fábrica de Europa de antenas de televisión está en Santiago. La industria está yendo no a las industrias en decadencia, sino a las pequeñas y medianas empresas de alta tecnología.M.A.G.—Ya que saca usted la televisión... Una entrevista como ésta tiene que tener algún reproche. Se le reprocha a usted que la televisión gallega gasta demasiado dinero. ¿Comparte usted la tesis de su partido, que dice que hay que priva tizar las televisiones públicas?M.F.—Soy el primero que lo he dicho en mi partido, y lo he dicho desde aquí. Pero el paso de un sistema a otro presenta cierta dificultad. El problema está en saber si la televisión gallega puede ser separada —yo creo que no— de su función cultural. Si en Galicia no se hablase gallego, yo probablemente daría la aprobación para una privatización y hasta para su desaparición tal vez. Con el tema del gallego de por medio no puedo considerar eso sin otras garantías. La televisión gallega tiene un déficit importante, exactamente 7.000 millones de pesetas, y me encantaría poder hacer otras cosas con ella. Pero hoy mismo es una necesidad. Si alguien la gestionara garantizando el mismoA crisis naval es una grave crisis, y además difícilmente superable. Lo cual no quiere decir que ya no esté empezando a tocar fondo. Afortunadamente, el pueblo gallego está reaccionando favorablemente, tomando otras direcciones, todas las que son posiblesOBRE mi visita a Cuba hubo dos encuestas a la vuelta, y una dio el 80%de aprobación de los gallegos a mi viaje y otra dio el 70%, o casi el 70%, a la presencia eventual en su día de Castro aquínivel de cultura gallega, la podría ceder, no digo mañana, pero sí dentro de seis meses. No tendría ningún reparo en ir a la inmediata privatización, pero no hay nadie que asuma las cargas culturales, que son importantes.M.A.G.—Otro reproche que le han hecho es el Palacete que ha comprado la Xunta enMadrid.M.F.—Eso no es ningún reproche. Yo he recibido muchos más elogios que reproches. Estábamos instalados en una pésima oficina y hemos comprado muy bien: en un sitio que se está vendiendo el metro a un millón doscientas mil pesetas hemos comprado a novecientas mil. Hemos encontrado un palacete que no necesita obra, que está prácticamente amueblado, en Casado del Alisal, frenie a los Jerónimos. Así como yo me he negado a mejorar mi instalación personal, que es pésima. Pero creo que Galicia necesita una instalación en Madrid y otra en Bruselas. Ahora, después del Congreso de Río, va a tener, sin que le cueste nada, a la Asociación de Empresarios Gallegos en el Exterior. Eso es «hacer Galicia».A.F.—Pero ¿las comunidades autónomas necesitan cierta política exterior? ¿No debe haber una coordinación?M.F.—Tiene que haberla, y yo no doy ni un solo paso fuera sin hablar con Exteriores, y, como sabe lodo ei mundo,en algunos casos le he prestado, además del interés por Galicia, servicios de algún interés al Gobierno en mis salidas, porque es mi obligación. Soy un viejo embajador, y yo lo entiendo así. Creo que cada uno debemos aportar lo que podamos aportar. Por lo tanio. creo en eso. Por lo tanlo, yo no estoy preparando un Estado Soberano Gallego para mañana. Lo que sí digo: a la Galicia que hay y la que va a haber, tengo que servirla y la sirvo dentro y fuera, como es natural. Y da la casualidad de que no hay ninguna región que tenga tantos, en este caso gallegos, fuera, como nosotros. Pero yo jamás jugaré a la política exterior por mi cuenta. A la vista está.A.F.—La visita a Cuba y las conversaciones con Castro pueden facilitar una presencia pacifica de Fide) en España en el 92?M.F.—Sobre mi visita a Cuba hubo dos encuestas a la vuelta, y una dio el 80% de aprobación de los gallegos a mi viaje y otra dio el 70% o casi el 70% a la presencia eventual en su día de Castro aquí. Es obvio que si él, como parece probable, viene aquí en julio, a la reunión de la cumbre, sin duda ninguna vendrá a Galicia. No creo que su presencia plantee ningún problema. Lo cual no quiere decir que eso no sea progreso importante respecto a situaciones anteriores.NUEVA REVISTA DICIEMBRE 1M1ESPECIAL GALICIAnda Castro recibe a Manuel Fraga en el aeropuerto de La HabanaO, en el 93, si no ocurre nada, volveré a ser candidato. No estaba claro hace un año. Lo he hecho saber ahora y quedan dos años, en los cuales tantas cosas pueden pasarPorque, evidentemente, hay muchas cosas discutibles en los primeros años del castrismo.A.V,—Es un asunto que han tratado, ¿o usted llega a e.sa conclusión después de las conversaciones que ha tenido?M.l.—De las conversaciones que he tenido en Madrid y en La Habana, y de mi propia convicción, deduzco que eso no planteará ningún problema. En este momento el pabellón cubano es uno de los más adelantados en la Expo de Sevilla.M.A.G.—De esas conversaciones privadas con Castro, ¿qué no ha contado usted todavía, D. Manuel?M.F.—La gente da mucha importancia a la letra pequeña, que es muy divertida para la pane sensacionalista de los periódicos. Es más, yo mismo me sorprendo, porque muchas de ellas fueron públicas, cuando personas que estuvieron allí conmigo me cuentan algunos detalles que yo mismo había olvidado. Lo importante es lo esencial: yo dije todo lo que tenía que decir, en público y en privado. En ningún momento fui contradicho. En unos casos se me hará más caso que en otros, y, por lo lanío, no tengo más que decir.M.A.G.—Una última pregunta. El Manuel Praga que ha llegado a la tierra prometida de Galicia, como Moisés, ¿ha encontrado ya aquí su Aznar? ¿Hay un Josué para la Galicia futura?M.F.—Hay en este momento amplias disputas sobre eso. Y yo lo que puedo decir es: primero, con gran reluctancia me he dejado convencer por todos, en principio y si Dios nos da vida, de que debía aceptar un segundo mandato. Por lo tanto, yo, en el 93. si no ocurre nada, volveré a ser candidato. No estaba claro hace un año. Lo he hecho saber ahora y quedan dos años, en los cuales tantas cosas pueden pasar. Segundo, en este momento no hay designación ni nada semejante; pero se han acallado las dudas que al principio se habían suscitado, en parte por esa decisión y en parte porque se van viendo cosas que progresivamente indican por dónde podrían ir las cosas. Hay dos designaciones... Pero yo, en este momento, no tengo más que decir. Salvo que, al final, la última palabra la tendrá el pueblo. Renovándome o no a mí y aceptando o no mis propuestas, como está claro. Sé que por ahora no tengo cerrada ninguna puerta, ni dentro del partido ni fuera, porque la oposición, en este momento, empieza a entrar por un entendimiento razonable en las relaciones. En consecuencia, Galicia estará servida, y aquí hay que decir: primero Dios y Santiago y después Galicia...Y Manuel Fraga Iribarne, como en sus mejores tiempos, se levanta de la mesa con cierta brusquedad, saluda cordialmente y sale a la calle Rosalía de Castro como un ciclón, mientras el sol sigue dorando la historia inscrita en las piedras de la ciudad del Obradoiro. •NUEVA REVISTA • DICIEMBRE 199133