Constitución, educación y estética del poder político, según González Trevijano

Constitución, educación y estética del poder político, según González Trevijano

El factor humano en política

Conversaciones con Pedro González-Trevijano sobre política y educación en España.

Bernabé Sarabia

Nueva Revista 098 de Política, Cultura y Arte, ISSN: 1130-0426

Difusiones y Promociones Editoriales, S.L.

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TRES PASIONES DE UN RECTOR Constitución, educación y estética del poder político, según GonzálezTrevijano BERNABÉ SARABIA CATEDRATICO DE LA UNIVERSIDAD PÚBLICA DE NAVARRA BERNABÉ SARABIA • Usted ha sido catedrático de Derecho Constitucional a los 39 años, rector de la Universidad Rey Juan Carlos poco tiempo después y autor de numerosas monografías y artículos: ha desarrollado, por tanto, una brillante carrera académica, a (a que suma sus frecuentes colaboraciones en distintos medios de comunicación y su presencia en la opinión pública. Hay quien desde fuera de los rectorados contempla a sus titulares como lo que en su día fueron los gobernadores civiles: mucho poder de decisión y poca necesidad de rendir cuentas. ¿Cómo se siente hoy un rector joven en España? PEDRO GONZALEZTREVIJANO Creo que, con carácter general, la vida en nuestros días ha precipitado mucho las cosas, y seguramente se llega demasiado pronto, a mi juicio, a determinados puestos. No sólo al ámbito de la dirección de las universidades, que también, sino a! ámbito de la política. No deja de ser sorprendente que un presidente de Gobierno en España lo sea con cuarenta y tantos años; y no en un caso solo, sino como ha sucedido más bien en la mayoría de los casos de quienes han sido presidentes de gobierno. Y lo mismo pasa en determinados organismos. A mí me sorprende que se pueda ser magistrado del Tribunal Constitucional —un organismo de finalización de la vida académica de una persona, no por los conocimientos sólo, sino por el saber hacer que te da el tiempo y la perspectiva del tiempo— demasiado pronto. Y esto mismo pasa en el ámbito de las universidades. Yo creo que se llega a los puestos de representación institucional —decanato o rectorado— también demasiado pronto. Un rector de universidad no debería ser muy mayor, desde luego, pero tampoco, a mi juicio, debería serlo antes de haber cumplido cincuenta años, por cuantificarlo numéricamente: con cincuenta años aún se es joven y, aparte de tener conocimientos, que sin duda es fundamental, se tiene experiencia vital, que para estas tareas es tan importante o más que los conocimientos. Pero en fin, el concepto actual en el caso español es el que es, y en estos parámetros tenemos que movernos. Respecto a si somos o no los gobernadores civiles de antaño, yo creo que nada es más lejano a la realidad. En contra de lo que opina mucha gente que viene a verme aquí, para plantearme sus problemas —y esto lo comento con los demás rectores con cierta frecuencia—, los rectores tienen muchísimo menos poder del que la comunidad universitaria piensa. Tenemos mucha menos potestas de lo que la gente cree. Y al final, teóricamente al menos, uno, sí, tiene cierta capacidad de maniobra; y aunque esa capacidad se pueda ejercer ciertas veces, lo cierto es que por prudencia, por la visión institucional de la universidad, por los siempre complicados juegos de equilibrios, ese poder no se hace visible. Y en consecuencia, tenemos poco que ver con los gobernadores civiles de la época franquista, que efectivamente mandaban, y mandaban muchísimo, en España. B. S. • En la universidad, desde luego, hay que contar con los sindicatos, el personal administrativo, los estudiantes y con los profesores que son siempre y, en todo, muy complicados. A Dámaso Alonso se le atribuye haber dicho que nadie que no haya sido catedrático sabrá hasta qué punto puede llegar la maldad humana. P. G.T. • Esa frase, que a mí me encanta y la utilizo mucho, es una boutade, pero refleja sin duda la complejidad de la vida académica. En ese mismo sentido, me gusta contarle a la gente una anécdota de Romano Prodi que, tras ser nombrado presidente de la Comisión Europea, una periodista, en la misma sala de prensa en la que fue presentado a los medios, le preguntó: «Y usted, que no ha pertenecido al mundo de la política activa, ¿cree que está preparado para ponerse al frente de una institución tan importante como estar1», Y éi le contestó: «Cómo se ve que usted no conoce la vida universitaria. Yo, que he ocupado puestos de decano en la universidad, después de haber estado allí, puedo dirigir cualquier cosa, porque aquello es lo más difícil de codo». Y es verdad. La vida sindical es complicada. Los profesores somos todos personas complicadas. El personal administrativo y de servicios es complicado. Y luego, las universidades tenemos ese peO mus. 8 iarmbr.a queño inconveniente de que estamos reclamando continuamente fondos a los poderes públicos. Y las relaciones con el ministerio, en su momento, y hoy en día con la Consejería de Educación, nosotros, como todas las universidades, tenemos momentos buenos pero también momentos malos. B. S. • ¿Cómo ve ia situación política española desde su perspectiva de experto constitucionalista? P. G,T. La situación política está complicada. Yo me tengo por una persona prudentemente optimista, y quiero seguir pensando que en este caso tengo motivos para serlo, porque vamos a ser capaces de encauzar eso que nos viene inexorablemente encima y que es un proceso de reforma constitucional. Pero no oculto que tengo algunas preocupaciones al respecto. En primer lugar, porque gran parte de la ciudadanía española, y sobre todo la gente más joven que no vivió el régimen dictatorial de Franco, ni vivió aquellos primeros años de la Transición política, se encontró con un régimen constitucional, de igualdad ante la ley, de afirmación de la libertad, y piensa —contra toda evidencia— que la muerte de Franco iba a llevar a los españoles inexorablemente a un proceso democrático y constitucional. Pero los que vivimos aquello sabemos que no es ni muchísimo menos siempre así, y que salió bien, pero que podía haber salido mal. Todos recordamos momentos de preocupación y sobresaltos, que nos hicieron pensar que aquello, en un momento determinado, podría salir mal. La segunda cosa que también me preocupa es que se transmita de alguna manera la impresión de que una vez que hemos conseguido estos logros, nos encontramos felizmente blindados ante cualquier proceso de involución. Y la historia, lamentablemente —no por ser historia, sino por lo que refleja— está llena de pruebas de situaciones en las que, una vez conseguidas altas cotas de estabilidad política, bienestar social o desarrollo económico, las cosas no siempre van para adelante. Quiero decir con esto que nosotros tenemos que ser suficientemente prudentes para buscar un equilibrio entre la necesidad de afirmar lo que yo creo que son los grandes logros de nuestro régimen constitucional, los valores constitucionales y el consenso y la estabilidad constitucional, y la capacidad de adaptación de la Constitución a las nuevas necesidades. Pero tan disparatado es poner en entredicho, como hacen algunas personas, los elementos más nucleares de nuestro reciente sistema constitucional, como pretender agarrarse a una inmutabilidad sobrevenida per sécula seculorum. Y ese punto intermedio no es fácil. Hay que maniobrar, yo creo, primero con responsabilidad institucional. En segundo lugar, se requiere un consenso para proceder a las reformas oportunas. Si no tan importante como el que se logró para aprobar la Constitución (cosa que yo no veo posible), al menos sí un consenso político parlamentario y social relevante. Y en tercer lugar, hay que manejar algo ineludible: el proceso de reforma constitucional se tiene que hacer de acuerdo con los procedimientos establecidos en la Constitución. Lo que no cabe es actuar al margen de esos procedimientos, violentando la forma y el fondo de la Constitución como sucede, en última instancia, con el proyecto de reforma estatutaria del presidente Ibarretxe. Eso es lo que Cari Schmitt llamaba la destrucción de un régimen constitucional, si se afecta no sólo a determinados artículos o preceptos sino que se afecta a sus principios y valores, tanto sustanciales como procedimentales. En definitiva, estamos en un momento «El proceso de reforma muy importante, y a mí me gustaría constitucional se tiene pensar que entre todos vamos a ser capaces de encauzar de forma pruque hacer de acuerdo dente lo que se nos avecina, lo que con los procedimientos no es poca cosa. establecidos en la Constitución. Lo que no B. S. Esta mañana [por 20.02. cabe es actuar al margen 2005], en declaraciones a la radio, el presidente de la Comunidad Autónode esos procedimientos, ma de Andalucía, Manuel Chaves, violentando la forma y el aseguraba que él no estaba dispuesfondo de la Constitución, to a que las autonomías, a partir de como sucede con el las próximas reformas, tuvieran proyecto del presidente «apellidos», de tal manera que se estableciera algún tipo de criterio o Ibarretxe». prioridad que perjudicara a Andalucía. Y en esto parece tener razón, porque determinadas reivindicaciones pueden difícilmente guardar el equilibrio con el resto. P. G.T. • Sin duda. En el proceso de reformas constitucionales, las más complejas serán las que afectan a la ordenación territorial del Estado. La Constitución española diseñó en su día un modelo de ordenación territorial del poder muy novedoso, y que ha funcionado infinitamente mejor de lo que la gente piensa. Yo creo que ha modernizado muchísimo a España. Es verdad que tiene sus inconvenientes, y también es cierto que ha tenido su coste económico, pero creo que ha hecho posible un desarrollo económico y social de España gigantescos. Se trata de un modelo que, lamentablemente, tiene una imagen muchísimo mejor fuera de España de la que tiene dentro. Cuando uno viaja fuera a los congresos de Derecho Constitucional, puede apreciar que la gente mira el proceso de constitución autonómica con muy buenos ojos. Le interrogan a uno sobre qué son las autonomías, porque les interesa mucho más que el funcionamiento más clásico de un Estado federal, por ejemplo. Pero ahí hay una serie de datos importantes, porque las comunidades autónomas quieren defender sus peculiaridades, por un lado, dentro del entramado constitucional; pero, por otro lado, también deben ser conscientes de que existen unos límites claros. Uno de ellos es que, teóricamente, la autonomía es igual para todos. Y la cuota de autonomía al final debe ser, si así se desea por las comunidades autónomas, igual para todas. Y otro límite es el principio de unidad nacional, que es absolutamente inquebrantable. Y luego tenemos también el principio de solidaridad, que nos afecta a todos en lo que es el proceso de cohesión nacional. ¿Es posible encontrar aquí un punto de equilibrio? No se nos oculta efectivamente que vamos a tener aquí más tensiones de las deseables cuando efectivamente se proceda a reformar la Constitución. B. S. Ha mencionado la necesidad de que se mantengan, por un lado, los valores originales que dieron lugar a nuestro ordenamiento constitucional y, por otra, que tengamos la flexibilidad suficiente para que éste pueda adaptarse a las nuevas necesidades. Respecto a estas últimas quería preguntarle: ¿Son verdaderamente necesidades sociales, del común de nuestra sociedad; o más bien necesidades de la clase política? No doy la respuesta por supuesta, porque en el aumento del apoyo electoral a algunos partidos nacionalistas más radicales, tanto en Cataluña como en el País Vasco, podemos ver todo un estrato sociológico —compuesto sobre todo por gente más joven— que tal vez esté en otro universo mental, y no nos permita descartar una nueva sociología electoral en nuestro país. P. G.T. • Por fuerza tengo que responder con una opinión personal. A mí me parece que, al hilo de lo que comentábamos antes, el éxito del gobernante prudente se encuentra seguramente en el logro de un equilibrio entre mantener, por un lado, la estabilidad de la Constitución, que es un valor esencial —hay un constitucionalista alemán que sostiene con toda razón que la Constitución es el momento reposado y perseverante del Estado; por eso su estabilidad es un elemento necesario, sin ella no hay Constitución: la ley de leyes no se puede estar modificando todos los días como se modifica la ley de aguas o el código , . .. , «La Constitución española de circulación, si es que estos se r modificasen todos los días—; debe diseñó en su día un mantener, digo, la estabilidad y, por modelo de ordenación otro lado, la Constitución tiene que territorial del poder acomodarse también a los nuevos . , . muy novedoso, y que ha retos, si no quiere acabar convirriéndose en papel mojado. Thomas funcionado infinitamente Jefferson, un personaje apasionan mejor de lo que la gente te, decía, y me parece verdad, que piensa. Yo creo que ha los ciudadanos de las generaciones modernizado muchísimo futuras no podían quedar encorsetados por los planteamientos políticos a p ». de las generaciones pasadas. ¿Dónde está, pues, ese punto de equilibrio? Eso es difícil de precisar. Si usted me pregunta si, a mi juicio, el gran problema político español de hoy es reformar la Constitución, yo le diría que no. Creo que, efectivamente, se pueda aprovechar para reformar la Constitución en determinadas materias que seguramente harán a esa Constitución más próxima a determinados sectores de la ciudadanía que no han participado en su votación; y que se puede aprovechar también para acomodar determinadas circunstancias que no están recogidas y así perfeccionarla. Pero, ¿hace falta modificar estructuralmente nuestra Constitución, para afrontar los problemas actuales de la sociedad española? Mi opinión es que no. Esto es más una discusión de la clase política que tina necesidad social y política real. Por lo demás, si efectivamente las reformas se restringen finalmente a lo que parece que van a ser, de todas las que se ha hablado, la única que sí me parece justificada es la desaparición del principio de preferencia del varón sobre la mujer en la sucesión a la Corona. Este es un supuesto que en su momento se acogió en la Constitución porque era el criterio tradicional español, se evitó ponerlo en cuestión pero es verdad que en la actualidad, vigente como está el principio de igualdad, ese criterio no tiene sentido y por tanto cabría modificarlo para el futuro. Pero si usted me pregunta, por ejemplo: ¿hace falta modificar la Constitución para acomodarse al proceso de Constitución Europea? Mi respuesta es que no, y la mejor prueba de ello es que nuestro Tribunal Constitucional, hace apenas mes y medio, dijo que no hace falta reformarla. Otra cosa es si se pueda aprovechar para hacer una mejor redacción, a lo que diría que sí. ¿Pero es necesario? Pues le diría que no. Y si me pregunta: ¿es necesario modificar la Constitución para hacer mención en ella de los nombres de las comunidades autónomas? Me parece que no es necesario. ¿Y no podría ser conveniente? Pues no le digo que no, pero no creo tampoco que eso suponga ningún problema estructural. No estamos, creo yo, ante un problema de esos que preocupe a la gente. A la mayoría hoy le preocupan unas mejores condiciones económicas, estabilidad laboral, condiciones más amplias para el paro, optimización de los recursos por parte del Estado, control de los gastos públicos, limitación de las Administraciones públicas, mejores prestaciones sanitarias, menor fiscalidad, cohesión nacional, etc. Yo creo que esos son los problemas que le preocupan a la sociedad española. Ahora, si usted canaliza otras opciones políticas, usted es el que gobierna. B. S. • En sus respuestas, se ha referido varias veces a la cohesión nacional, a la solidaridad, etc., para referirse a valores que parecen orientarse hacia un patriotismo necesario en nuestro país, más allá de los comportamientos que se pueden inducir coercitivamente. ¿Valdría a estos efectos eso que se ha llamado «patriotismo constitucional, o hay que encontrar otra noción? ¿Estamos faltos de un patriotismo de verdad, a la altura de nuestro tiempo? P. G.T. A mí, de entrada, la expresión «patriotismo constitucional» o «patriotismo español» que postulan algunos amigos míos de altísimo nivel intelectual, la verdad es que no me gusta mucho. Se trata, como es sabido, de un concepto que tiene su origen en la Alemania de después de la II Guerra Mundial, y que se proponía restañar una serie de heridas históricas. Pero yo creo que en España no tiene mucho sentido porque nosotros rio hemos tenido este problema, y se trata de una categoría que «Soy un absoluto no tenemos por qué asumir, por que convencido de la ¡dea del no es nuestra. Por lo demás, yo soy un absoluto convencido de la idea Estado español, de una del Estado español, de una nación nación española única española única —yo creo que es una —yo creo que es una falsedad que pueda haber un Estado falsedad que pueda haber de Estados, ni una nación de nacioun Estado de Estados, nes, ni siquiera unas comunidades nacionales—; pero dicho esto, y ni una nación de naciones, puesto que estoy convencido de ello, ni siquiera unas tampoco creo que me haga falta poscomunidades nacionales—; tular activamente la presencia de un pero nos falta una ¡dea patriotismo nacional o de un patriode sentimiento tismo español. Lo que falta es —voy a referirme a algo que me gusta más, constitucional». y que es más sencillo y, seguramente, menos rimbombante— una idea de «sentimiento constitucional». Este sentimiento constitucional no existe, pienso yo, seguramente por dos razones muy distintas. La primera de ellas es por que las constituciones en España, lamentablemente, han tenido una vida muy quebrantada y corta. Cuando ganaba la derecha, hacía su Constitución; y cuando ganaba la izquierda, hacía la suya. Así, en doscientos años, aparte de numerosos proyectos constitucionales, y dos repúblicas, y una guerra civil, hemos tenido diez constituciones. Lo cual es un disparate. Es difícil inspirar un sentimiento constitucional como en Inglaterra, si la Constitución la cambias cada cuatro días y si además la Constitución que se aprueba no es la Constitución de todos, sino la de los que son mayoría. Y, en segundo lugar —y esto es un lastre que aún tenemos—, el régimen dictatorial del general Franco fue nefasto en muchos ámbitos, y lo fue también en el de la participación ciudadana. Los ciudadanos españoles estamos muy poco habituados a participar en los asuntos. Participamos, eso sí, ejemplarmente en las elecciones. En las nacionales, en las locales, al Parlamento Europeo, etc. Incluso el resultado del referéndum ha mostrado una participación mayor que la yo esperaba, francamente hablando. Pero hay también otro tipo de participaciones: en el mundo corporativo, universitario, sindical, empresarial, etc., en los que los ciudadanos españoles suelen participar poco porque los cauces de participación son muy escasos. Nosotros no tenemos una predisposición participativa; la tuvimos tal vez durante unos años, pero la dictadura del régimen de Franco fue nefasta al respecto. Esto que voy a contar es un poco anecdótico, pero puede ilustrar lo que quiero decir. Yo soy muy aficionado al rugby, y el otro día estaba viendo un partido de las Seis Naciones. Y mi hijo, que tiene catorce años, me dijo: «Oye, papá, nosotros ¿por qué no tenemos un himno que podamos cantar?». Y efectivamente, a mí me da tristeza cuando veo a los galeses cantando «La tierra de nuestros padres», o a los escoceses cantando su himno, y que yo no tenga un himno que la gente pueda cantar, un himno con el que la gente pueda participar, porque al final los himnos son participativos y eso produce cohesión nacional. Me gusta en definitiva la idea del sentimiento constitucional, vinculado a una Constitución, como es la nuestra, que es de todos y que debemos mantener y hacer que dure, porque merece la pena, más que la idea del patriotismo constitucional, históricamente vinculada a la Alemania de después de la guerra. B. S. • Abordemos algunas cuestiones educativas. Desde la Ley Moyano de 1857, la educación en España ha sido un constante tejer y destejer. Los gobiernos han abordado las reformas llenos de buenas intenciones, pues la educación y la sanidad vertebran un país. El anterior Gobierno propuso unas reformas, el actual otras, de modo que la pregunta obligada es cómo ve el momento educativo en España. P. G.T. • La educación es absolutamente esencial para cualquier país y para cualquier Estado. Ciertamente, que diga esto un catedrático de universidad parecerá lo lógico en él, pero yo no lo digo por eso, sino que me refiero a ello en conciencia. Françoise Mitterrand, observó en «Nosotros no tenemos cierta ocasión que, en nuestros días, una predisposición para conquistar la sociedad no es necesario tomar los cuarteles de inparticipativa; la tuvimos vierno, sino tomar la escuela. Eso tal vez durante unos años, da idea de la significativa importanpero la dictadura del cia que tiene la educación en cualrégimen de Franco fue quier país. En el nuestro, es verdad nefasta al respecto». que, como comentaba usted, desde el siglo XIX la educación, en lugar de ser un tema consensuado, se ha visto supeditada a los avatares de unos y otros. Incluso después de haber sido aprobada la Constitución, en 1987, que acogía por fin un sistema técnicamente compensado entre el reconocimiento del derecho a la educación, de carácter estatal, y la libertad de enseñanza —algo que no se había logrado en nuestra convulsionada historia constitucional—, sin embargo el desarrollo legislativo no ha respondido a este criterio. Ahí tenemos la Ley Orgánica de Estatutos de Centros Docentes, la Ley Orgánica del Desarrollo de la Educación (LODE), la Ley Orgánica General del Sistema Educativo (LOGSE), la Ley de Autonomía Universitaria, etc. Cada cuatro años hemos cambiado de sistema de ordenación: los cursos ya no se llaman igual, las titulaciones no son las mismas; primero religión sí, luego religión no; que si se puede pasar con una asignatura, o que si no se puede pasar, etc. Frente a este despropósito, todos los partidos políticos, como ya han hecho en materia de terrorismo, tendrían que suscribir un pacto por la educación. Un pacto que estableciese un modelo estable, vigente durante treinta años, que es el plazo que yo creo razonable para llegar a observar los efectos educativos en los alumnos. En la universidad hemos de esperar a que el alumno se licencie para valorar si el sistema educativo, desde el primer día que pone el pie en la Facultad hasta el último, funciona o no funciona. Pero no tiene sentido estar cambiando el sistema cada cinco o seis años. En primer lugar, porque no se puede valorar si el sistema es bueno o malo; y en segundo lugar, porque producirá en la sociedad civil la impresión de que éste es un tema que a los políticos no les preocupa sustancialmente. Hacer bandera política de la educación tiene un coste social tremendo, empobrece muchísimo el desarrollo de los países y da una imagen de la clase política que nos empequeñece. Yo creo que todos, desde la universidad y los colegios hasta el ministerio o las consejerías correspondientes, tenemos que hacer un esfuerzo para establecer un marco conceptual estable que dure unos años y que favorezca este tema tan importante. B. S. • Tras ese pacto nacional vendría el acuerdo con Europa. Porque tampoco tenemos tanto tiempo para adaptarnos a las normas comunitarias. Desde su punto de vista, ¿cómo marcha la integración de las instituciones universitarias al espacio europeo de educación? P. G.T. • Se trata de una cuestión clave para la universidad, y a mí me preocupa mucho. A las personas de mi equipo de gobierno les suelo comentar que los temas de la universidad que de verdad me preocupan son los de carácter ético y funcional. Y eso significa, por un lado, que seamos capaces de acercarnos al mundo de la empresa para fortalecer la investigación en las universidades; y, en segundo lugar, lo que usted llamaba el proceso de constitución europea en materia de educación. Se trata de la gran oportunidad de las universidades europeas, y estoy convencido de que es —y eso es lo que más me importa— la gran oportunidad de las universidades españolas. Se decía antes que todo el cambio que se había producido en las universidades llegó de la mano de los revolucionarios franceses, a finales del siglo XVIII, cuando establecieron materias troncales y obligatorias con sus correspondientes periodos lectivos; pero yo creo que estamos ahora en otro momento absolutamente básico. La universidad española tiene la oportunidad de incorporarse además, en esta ocasión, sí, a la primera y por la puerta grande. El plazo de tiempo, por lo demás, es inexorable. El límite máximo es el año 2010 y nosotros tenemos que tener nuestras estructuras académicas, y nuestro convencimiento institucional y del profesorado, como también el respaldo de los alumnos, al menos dos o tres años antes. Esta universidad, como me consta también que están haciendo otras universidades «Hacer bandera política de la Comunidad de Madrid, que de la educación tiene son las que conozco mejor, hemos un coste social tremendo, hecho ya proyectos piloto en determinadas asignaturas, de acuerdo empobrece muchísimo con lo que van a ser los créditos en el desarrollo de los países el futuro, para no tener que poner y da una imagen de la en marcha un proyecto tan radical clase política que nos y poder ver así cuáles van a ser las deficiencias y los problemas que se empequeñece». nos van a plantear. Pero este cambio debe implicar a toda la comunidad universitaria. Hay muchos profesores universitarios que piensan que no va a pasar nada; y que esto va a ser un cambio más, no muy distinto a otros anteriores. Que habrá un lavado de cara, un poco en línea con aquello de Lampedusa, de que cambie para que nada cambie, pero que no sucederá nada importante. Otro colectivo de profesores piensa que sí va a suceder, pero que nos lo van a dar todo hecho. Que de alguna manera el ministerio, o las consejerías, o los rectores, o los decanos manu milatari impondrán lo que haya que hacer. Y luego hay un tercer colectivo de profesores, que aún es minoritario, al que hay que respaldar, para quiénes se trata de un proceso que tenemos que pilotar nosotros, por la importancia que tiene. Yo creo que las universidades españolas van a llegar a Bolonia, con carácter general, bastante bien situadas respecto al resto de las universidades europeas. Primero, porque aquí se han creado en los últimos años muchas universidades nuevas, algo que tiene sus inconvenientes pero que, a este respecto, significa que su acomodación a las nuevas organizaciones y estructuras de educación va a ser más sencilla. Y por otro lado, la universidad española es cada vez más consciente de que se juega mucho aquí, de que por primera vez en muchos años va a poder jugar en igualdad de condiciones. Respecto del ministerio, es verdad que se puede argumentar que ha estado lento con los decretos que aprobaban los títulos de grado y posgrado, pero eso ha pasado felizmente, y me consta que por parte del secretario de Estado de Universidades —que también ha sido rector y es por lo demás una persona sensata y competente— se hará todo lo necesario para que seamos capaces entre todos de coger el tren esta vez, y además en vagón de primera. B. S. • Quizá sea porque los políticos no han hecho leyes de educación estables, pero en todo caso es cierto que, después de veinticinco años largos de democracia, la sociedad española no parece apreciar excesivamente el conocimiento. Se trata desde luego de un problema en parte común a los países de Europa, porque la Unión Europea no está llegando a los objetivos señalados en Lisboa a comienzos de siglo; pero si nos fijamos en particular en España, ni el incremento del número de universidades, ni el masivo acceso a ellas da la impresión de que haya producido una sociedad donde efectivamente el conocimiento, la investigación, pública o privada, hayan cuajado. ¿Qué está pasando? ¿Somos reacios, sociológicamente hablando, a la ciencia y al conocimiento? ¿0 es que no hemos acertado con la fórmula? P. G.T. • Esa es la pregunta del millón, y desde luego intervienen muchas causas en las que, si nos pusiéramos a pensar con lápiz y papel delante, acabaríamos coincidiendo. Lo que sin duda me parece a mí es que la universidad española está ahora como nunca ha estado antes. Es una opinión sin duda personal, pero he leído gran parte de la gran literatura universitaria española, desde Fernando de los Ríos en el año diecinueve, o las obras de Ortega de los años treinta, hasta los escritos de Aranguren de los años setenta. Y yo sinceramente creo que la universidad española está, con carácter general, infinitamente mejor que estaba: una mayor parte de la sociedad española ha llegado ya a la universidad; tiene un profesorado, también en general, mejor formado que anteriormente; y dispone de recursos económicos mucho más importantes que los que disponía antes. Por lo demás, creo que está en contacto con el ámbito europeo y americano mucho más de lo que estaba hace treinta y cuarenta años, donde evidentemente había grandes cabezas que . . , D , «La universidad española viajaban, rero lo peor me parece r que tengamos la idea de que aque es cada vez más consciente líos que viajaban, que eran dos o de que se juega mucho tres, representaban a la universidad en Bolonia de que por española. Yo estoy convencido de . , ^ . primera vez en muchos que no es asi. Asi pues, me parece que en la universidad estamos mu años va a Poder Íu9ar en chísimo mejor en todos los niveles igualdad de condiciones». de lo que estábamos. Las universi :— dades han hecho un gran esfuerzo por favorecer la investigación. En España, además, y esto hay que decirlo bien alto para que la gente se entere, la investigación la hace mayoritariamente la universidad. Con escasísimos medios, con escasísimos recursos, y con muy poco reconocimiento. Si en América está comprobado que la investigación se hace en la empresa, en España el 80% de la investigación la hacen las universidades. Interviene también el hecho de que los poderes públicos sólo en los últimos años han empezado a concienciarse, también ellos, de lo importante que es la investigación; y por eso estamos empezando a ver ahora su intención de adjudicarle recursos públicos importantes. Y finalmente, ha habido falta de comunicación entre la empresa y la universidad, que han vivido mucho tiempo una de espaldas a la otra. Pero también esto ha cambiado en los últimos años. Los rectores tenemos en la actualidad una relación con todo tipo de empresas, entidades financieras, de seguros, suscribiendo convenios de colaboración y aprobando proyectos de investigación conjuntos, algo absolutamente impensable hace diez años. Y aquí sí que ha habido un cambio no sólo cualitativo, sino también cuantitativo, muy importante. ¿Qué aún así queda un gran camino por recorrer? Sin duda alguna. En España hay todavía una escasa presencia de la sociedad civil. Y la sociedad civil es la que también determina lo que es la sociedad del conocimiento. Uno va por la calle en una ciudad inglesa, y cada quinientos metros hay una placa que pone «Instituto no sé cuantos». Pues resulta que ese instituto existe y que tiene doscientos años; y que hubo un señor donó no sé cuantos millones de libras gracias a los cuales se sigue manteniendo; resulta que tienen unos socios que pagan; y resulta además que sacan un libro o una revista; y resulta además que ese libro o esa revista sale en los medios de comunicación y crea opinión, y crea conocimiento. En España, para encontrar un instituto de esos, bueno, lo sabemos todos, es difícil. B. S. No quisiera acabar esta entrevista sin hacer alguna referencia más personal a otros intereses intelectuales del rector de la Universidad Rey Juan Carlos. Gran parte de su obra, evidentemente, gira en torno a temas constitucionales, eso es bien sabido. Pero además acaba de publicar un libro titulado La mirada del poder. En él hace una reflexión sobre personajes clave de la historia al tiempo que, como dice Carmen Iglesias en el prólogo, se combina la biografía del personaje con la reflexión sobre su retrato. Quisiera preguntarle sobre el origen de ese enfoque tan lúcido, y sobre cómo encaja con sus otras perspectivas intelectuales. P. G.T. • Podría decir que el libro es un «divertimento», en el mejor sentido del término. A mí me gusta mucho mi profesión, en el ámbito del Derecho, y en particular en el del Derecho público, que fue lo que siempre quise estudiar desde que tomé una decisión responsable al respecto. Pero junto al Derecho siempre me ha gustado la Historia del Arte, hasta el punto de que hubo un momento en que yo me planteé estudiar eso en lugar de Derecho. Y mis padres, me dijeron que les parecía magnífica mi afición por el arte (a mi padre también le gustaba), pero que «lo primero que tienes que hacer es una carrera que te permita al menos sobrevivir y ganarte las lentejas». Así que estoy encantando de haber estudiado Derecho, pero esa pasión que siempre he sentido por la pintura, que es al final además a lo que dedico gran parte de mi tiempo libre, estuvo presente en el origen de este libro. Pensé en escribir sobre aquellos personajes que a mi juicio habían conformado la historia del poder político —no los grandes pensadores teóricos, sino aquellos que lo habían tenido y ejercido—, haciendo una selección (uno por cada siglo del milenio pasado), y construir las diez «En España, además, y biografías políticoconstitucionales esto hay que decirlo bien del momento, desde el siglo XI hasta el siglo XX. Pero quise darle alto para que la gente una perspectiva más estética, y esa se entere, la investigación perspectiva me la proporcionaba el la hace mayoritariamente análisis de los retratos de estos perla universidad. sonajes políticos. Porque no podeCon escasísimos medios, mos olvidar que la pintura, desde tiempos del emperador Maximiliacon escasísimos recursos, no, ha tenido una importancia proy con muy poco pagandística inmensa. No es en reconocimiento». modo alguno casual representar a un personaje sentado o no, con los brazos cruzados o no, con guantes o sin ellos, o mirando de frente o de perfil. Todo ello encierra una simbologia muy importante desde el punto de vista de la transmisión del poder político. Y buscando esa ligazón entre el personaje político y los artistas que lo retrataron, he construido el libro. No oculto que, por supuesto, la empatia que despiertan todos los personajes no es siempre la misma, ni tampoco que todos los personajes de los que trato tuvieran la suerte de tener junto a sí a retratistas de primer nivel, ni tampoco la relación con esos retratistas tuvo la misma intensidad. Los dos casos que cabe considerar más intensos de esa relación es la de Carlos V con Tiziano, que fue no sólo un gran retratista sino uno de los artistas más importantes de todos los tiempos; y la de Napoleón con David. B. S. • Y ya para concluir: desde el punto de vista político, ¿con qué personaje se queda el rector? Y por poner la cosa un poco más difícil: entre los dos últimos personajes, Napoleón y Churchill, ¿a quién elegiría? P. G.T. Se trata de una elección difícil, sin duda. A mí siempre me ha encandilado la persona de Napoleón. Es un personaje muy controvertido, que tiene enormes sombras y enormes luces. Se dice que gran parte del retraso de las estructuras económicas y sociales francesas en los años de Napoleón se debió a sus campañas militares y a la inestabilidad a que ello dio lugar; pero también tiene grandes luces: reconstruyó gran parte de los edificios de Francia, implantó el sistema métrico decimal, puso en marcha ese movimiento tan importante que fue el neoclasicismo. E hizo algo que un jurista no puede olvidar: fue quien impuso la obra jurídica más importante desde esos tiempos hasta la actualidad, que es el Codigo Civil —el Código de Napoleón, que se aprueba en 1804 porque Napoleón hizo de ello una auténtica causa personal y lo defendió con una pasión enorme—. Dicho lo cual, tengo que añadir que Winston Churchill me parece un personaje inconmensurable, con perfiles no menos originales que los de Napoleón: fue aventurero, periodista, escritor de éxito; un señor, además, que con sesenta y muchos años, casi setenta, se queda al frente de Inglaterra en un momento en el que Inglaterra es el único país que frena al nacionalsocialismo alemán; que además le gusta pintar, que va con su sombrero panamá y su paleta de acuarelas pintando por todos los sitios por donde viaja. Es decir, una persona de primerísimo nivel. Por tanto, y para responder a su pregunta, diría que por razón y por corazón, me quedaría con Winston Churchill; y por corazón y por romanticismo, me quedaría con Napoleón Bonaparte. En todo caso, son dos personajes que, junto con Fernando el Católico —el rey más importante a mi juicio en los reinos de España—, el cardenal Richelieu, que es el gran artífice del Estado francés, y Carlos V, son para mí los cinco grandes personajes del milenio pasado. «• BERNABÉ SARABIA HEYNRICH